This video features an interview with veteran war journalist Teresa Aranguren, who discusses her extensive experience covering conflicts in the Middle East, particularly focusing on Israel and Palestine. The conversation delves into the role of propaganda in shaping public opinion, the historical context of the Israeli-Palestinian conflict, and the challenges faced by journalists reporting from conflict zones. Aranguren shares her insights on the impact of media narratives, the nature of occupation, and the importance of understanding the historical complexities often obscured by dominant narratives.
Fuiste la única mujer periodista de guerra cubriendo el conflicto entre Irán e Irak. Llevas más de cuatro décadas narrando lo que sucede desde lugares difíciles, muchas veces peligrosos. El bombardeo de Irak en el 91 y la invasión del 2003 forman parte de los grandes crímenes de la historia. Irak empezaba a ser un peligro para la hegemonía israelí en la zona. El argumento era acusar a Irak de haber tenido parte en lo de las Torres Gemelas. Los autores eran todos saudíes. Con Arabia Saudí no hubo ningún problema. Con la invasión estadounidense vino también el Estado Islámico. El jefe del último equipo de la ONU que estuvo de los inspectores, empezó a decir, "Pirak no tiene ni armas de destrucción masiva, ni armas convencionales." ¿Qué pasó con este hombre que le silenciaron, desapareció? Se invirtió mucho en convencer a la gente en que había que invadir Irak. Ahora no puedes convencer a la opinión pública de que hay que exterminar a todo un pueblo. Fuiste testigo de la primera intifada. Lo que se veía era un pueblo lanzando piedras a uno de los guerritos más poderosos del mundo. ¿Etrevistaste también a Yaser Arafat? Lo conociste siendo un joven guerrillero. Tenía esta capacidad de buen político, de encontrar el modo de volver a situar la causa palestina en la agenda internacional. Hay pocas dudas de que fue envenenado. Jamás. Es un fenómeno muy reciente la historia de la residencia palestina. Cuando jamás gana las elecciones en el 2006 no es tanto una opción religiosa, es una opción política. Votaron muchos cristianos. Es un voto para cambiar los métodos de la resistencia frente a la ocupación. La versión israelí de la historia es la versión occidental. Tú miras la historia y dices, "Pero esto no es así." Si esto con lo que está relacionado es con el colonialismo europeo y especialmente el británico del momento, no con el holocausto que fue mucho después. Rusia no tiene capacidad para invadir Europa. ¿Qué necesidad tenía Europa? Alemania que admite que le pongan una bomba en el Northstream 2. El objetivo final era justificar el reforzamiento de la OTAN. Bueno, es que los árabes son muy violentos. Los árabes llevan matándose. ¿Estás diciendo esto tú que eres europeo? Tenemos en nuestra historia más reciente las dos mayores carnicerías casi de la historia de la humanidad. Ahora se está diciendo abiertamente genocidio. Hace unos meses a lo mejor era impensable. La realidad está siendo más fuerte que la propaganda. [Música] Hoy, no obstante, tendremos la oportunidad de hablar con una periodista que lleva más de 40 años poniendo el foco donde otros medios retiran la mirada. Teresa Aranguren, corresponsal de guerra, analista de Oriente Medio y testigo de primera mano de lafada Palestina, la invasión de Irak o la guerra de los Balcanes. Su trabajo ha sido y sigue siendo un antídoto contra la propaganda y el blanqueamiento de la barbarie. En esta conversación hablaremos de Palestina, pero también de periodismo, de cómo cubrir un conflicto cuando la presión política, las narrativas dominantes y la censura tácita marcan la agenda informativa de cómo combatir el racismo mediático que convierte unas vidas en tragedias que conmueven y otras en meras cifras. y de por qué la lucha del pueblo palestino, lejos de ser un asunto lejano, es un termómetro de la dignidad y la coherencia democrática de nuestras sociedades. Como siempre, antes de empezar hago un inciso para recordaros que, no obstante, es un podcast que estamos sacando adelante sin ningún tipo de ayuda o financiación externa. Si entráis en apoya.furor.tv furor.tv u os hacéis miembros del canal de YouTube. A partir de solo 1 € al mes, podréis obtener algunos beneficios como acceso anticipado a todos los episodios, acceso a estos episodios sin anuncios y la posibilidad de hacer preguntas a nuestros entrevistados y ayudarnos a que esto siga creciendo. Ahora sí, empezamos. No obstante, un podcast de Aime Román para Furor TV. Teresa Aranguren, periodista veterana en zonas de guerra, especializada en el mundo árabe. Muchísimas gracias por pasarte por, no obstante, por dedicarnos un poquito de tu tiempo. Encantada, encantada de estar aquí y gracias a vosotros por convocarme. Bueno, e llevas, como mucha gente sabrá, más de cuatro décadas narrando lo que sucede en el mundo desde desde lugares difíciles, muchas veces incluso peligrosos. Pero antes de de ahondar en estos conflictos, que también me gustaría que pudiéramos eh hablar de de estas cuestiones, porque entiendo que eres una voz autorizada y que nos puede puede esclarecer muchas cosas. Me gustaría también que habláramos un poco de de tu trayectoria para quienes quizás no te conozcan o no te conozcan tanto. ¿Qué fue lo que te empujó a dedicarte al periodismo y más específicamente a enfangarte o poner el cuerpo para visibilizar situaciones y conflictos como bueno, como los que los que has visibilizado. ¿Hubo algún momento? ¿Hubo alguna lectura concreta, alguna experiencia que fuera un punto de inflexión que te marcara o crees que siempre has tenido esa vocación? No, yo creo que sí fue en cierta medida por casualidad, como pasan las cosas muchas veces en la vida, porque se van sucediendo e acontecimientos que te van llevando en una dirección. Mi formación no era para periodismo y yo hice tengo una formación humanística, básicamente hice filosofía y letras, diplomatura en psicología y no tenía, yo no tenía la idea de que iba a terminar siendo periodista. En esa época no había estudios universitarios de periodismo, o sea, no había facultad de periodismo. Claro. y bueno, eran los, yo creo que era el año 76, 77, yo daba clases en en una escuela universitaria de en el departamento de filosofía y fue la época, claro, eran los momentos finales de de del franquismo y nuestro departamento fue muy combativo, total que no nos renovaron el contrato a ninguno casi del departamento al año siguiente. Y en ese momento fue cuando y sobre todo también fue idea de mi marido, él nos interesa salir de España, tenemos que salir de España aer y un país árabe y nos fuimos a Jordania. Eh, él tenía el consiguió el puesto de lector de español en una universidad Jordana y yo me fui allí también. Allí empecé a dar clases de árabe y sobre todo allí es donde yo entré en contacto con el tema de los refugiados palestinos, con el conflicto de oriente próximo, con la cuestión palestina a fondo de una manera directa. Y desde allí envié eh dos reportajes, uno a la revista Mundo Obrero y otro a la revista La Calle. Entonces era una revista progresista, un poco la heredera de una revista que fue muy famosa, la revista Triunfo. Y claro, entonces no existía ni internet ni nada. Estoy hablando de comienzos de los 80. Claro. Y lo envé por correo postal. E y me con la peculiaridad de que el de mundo obrero no me acordaba de la dirección y me acuerdo que mi marido dijo, "Mira, el servicio de correos español es buenísimo, es de los mejores del mundo." O sea, que la carta iba e Mundo obrero, Madrid, España. Así llegó con el reportaje dentro. Y ahí así empecé yo en el periodismo, me los publicaron los dos cuando terminó el curso, al año siguiente volvimos y yo entré ya directamente a como responsable de la sección internacional de mundo obrero y fue, digamos, mi entrada en el periodismo. Ahora sería impensable. Yo sé que en esto que estoy contando ahora no sería posible, pero en aquel momento era también un momento en el que el había una especie de closión de medios de prensa porque era el final de la había terminado la dictadura, era el inicio de medios alternativos, ¿sí? No solo alternativos, sino medios nuevos, o sea, o sea, que se había terminado el régimen y se empezaba en un ambiente como de libertad. Luego muchos de ellos no consiguieron seguir adelante. Bueno, pero yo empecé así en él y en Mundo Obrero e era el año 82. Hm. En el en el verano del 82 fue la invasión Israelí de Líbano y ahí fue mi primera cobertura en zona de guerra. Un obrero me envió, mi marido se vino conmigo porque realmente sí que era peligroso. Íbamos a pasar al ver eh oeste, que era donde estaba la población palestina, y era el que estaba acercado por los tanques israelíes y eso. Y a partir de ahí es donde yo claramente pensé, este es mi esta es la profesión que quiero. Yo sé que para mí hay un antes y un después de aquel Beirú cercado y bombardeado todos los días y donde conocí realmente lo que era la la auténtica dimensión de del del drama y de la atrocidad que se viene cometiendo con el pueblo de Palestina desde hace tantas décadas. O sea, que yo me hice periodista, sí, realmente en Beirus. Me hace gracia ese detalle de que, bueno, tu formación académica sea en humanidades. Yo también soy graduada en filosofía y estoy aquí haciendo aquí cada uno al final la vida te lleva por por diversos por diversos lugares. Yo yo creo que es una buena formación. Eh, yo creo que para un periodista es importante la conocer la historia. Bueno, posiblemente también otras la economía. Yo de economía soy un analfabeta, pero si me dedicas a eso tendría, pero creo que la formación humanística es buena. es buena para como base. Sí, sí, sí. Te ayuda también a tener quizás una mirada un poco más crítica de la historia, de cómo se construye también las narrativas que van marcando un poco quién quién cuenta qué y cómo lo cuenta, ¿no? Y eso para un periodista, yo creo que quieras que no es un es un buen bagaje. Eh, decías que que empezaste, bueno, que tus primeros pinitos fueron precisamente en Mundo Obrero. Te quería preguntar cómo cómo viviste toda aquella época, cómo la recuerdas. Para mí fue una época, bueno, me sentía en cierta medida privilegiada. A mí me trataron muy bien, además el mundo obrero era en ese momento el el periódico del Partido Comunista. Bueno, y sigue siendo, pero entonces era e en la versión semanal tenía una muy buena tirada para la época, o sea, si se dice ahora dice, "Bueno, con un canto los dientes se daría." Pues la tirada estaba en torno a 60,000 ejemplares, no sé. Pero claro, era otro momento en el que la gente leía mucha prensa, se leía mucho y mucho las revistas y claro, Mundo Obrero era tenía prestigio, tenía eh gente que escribía muy bien y yo no solo ahí fue mi iniciación en el periodismo, sino que aprendí mucho de mucha gente ahí también. Hm. Te quería preguntar, bueno, durante un periodo de tiempo fuiste la única mujer periodista de guerra cubriendo el conflicto entre Irán e Irak, que tuvo lugar entre 1980 y 1988. Hubo también una fotógrafa eh libanesa que te acompañaba, que te quería preguntar cómo fue abrirse paso en ese contexto doblemente hostil, ¿no? Porque hablamos de de los años 80, por lo tanto no solo estabas en un escenario de guerra, sino que también tenías que batallar en cierta medida. Ahora nos cuentas con, bueno, ciertos prejuicios, con pues eh actitudes, entiendo, que seguramente eran paternalistas, con descendientes por parte de algunos de tus compañeros de de gremio. Cuéntanos un poco cómo fue en ese sentido, pues abrirse paso y si tuviste que lidiar con con bueno, con comentarios fuera de lugar o cómo cómo lo viviste tú. eh a a Terán en plena guerra Irán Irak, que era finales de los 80, eh yo fui ya por el periódico El Independiente y era un momento en el que los iraníes abrieron un poco la mano para entrada de prensa occidental y ahí pues estábamos tropecientos periodistas, mucho americano, mucho británico y españoles iban dos compañeros de prensa escrita y y yo y allí Y solo había otra mujer que era una fotógrafa olivanesa, Armenia Olibanesa. Y claro, esto lo que significaba es que para las ruedas de prensa, por ejemplo, era un país en guerra, con lo cual tenían medidas de seguridad, chequeaba, chequeaban a la gente, a los que entraban, pero claro, a nosotras no nos podía chequear un hombre y teníamos que esperar a que llegara la camarada chequeadora con conchador y total que siempre llegábamos las últimas a las ruedas de prensa. En otro sentido, e en la relación con los compañeros, yo creo que he tenido siempre suerte y puedo decir que he tenido siempre una relación muy de igual a igual. Yo me he sentido y he sentido que eh compañera, o sea, nos hemos ayudado en cosas, pues, qué sé yo, que a alguien se le ha roto el micro, pues vas corriendo a ver si le puedes de o que o comunicarles, mira que acaban de anunciar que hay una rueda de prensa en tal sitio. Mi relación ha sido buena y no he tenido una sensación de discriminación o de eh condiciones peores por ser mujer. En el caso, por ejemplo, de cuando estábamos en Irán, por supuesto, ahí había una diferencia clarísima. Una crónica lógica era la de el la oración de los viernes. Uy, me estoy quedando. Sí, no te preocupes. Entonces, e lo normal era ir a la mezquita, cubrir la oración y el discurso que entonces era Raf San del del primer ministro iraní. Entonces, y claro, había la zona de hombres y la zona de mujeres, con lo cual a mí me tocaba ser la parte de mujeres donde no estaba Rasanñá y todo eso, pero era muy interesante también. Entonces, bueno, yo no no me importaba eh no poder ir a a la zona donde estaban los hombres porque me parecía a veces casi más interesante hablar con mujeres y eso y ahí bueno, pues había sorpresas como encontrarte mujeres interesantísimas, eso sí, cubiertas, el pelo cubierto con al shador, o sea, de la cabeza, a los pies, la vestimenta esta negra que también teníamos que llevar nosotros. O sea, yo llegué a Terán con, ya sabía que había que ir con una ropa de colores más bien oscuros y pero resulta que me perdieron la maleta los de los de Iberia, o sea, llegué sin maleta y entonces tuvieron que ir a comprarme, tuve que ir a comprarme a un gran almacén. Me acompañó una iraní que era Armenia, era cristiana y trabajaba en el departamento de asuntos religiosos. La cristiana, el departamento de asuntos religiosos en la República Islámica. Claro, es claro, se rompen muchos esquemas así. Y ahí pues me tuve que comprar el shador así largo, ¿no? No tanto shador, una especie de gabardón así oscuro. Era n o era no nic no. El nic es el que cubre la cara y eso no es eso es ya del mundo de Afganistán. Vale. Sí, también te preguntaré sobre eso porque es un debate en Irán es el shador que es cubre desde la es como un una gran tela y ellas lo llevan con mucha soltura, a veces llevan [silencio] una punta así entre te envuelve así. Eh, lo cual tiene, yo me di cuenta que había en el barrio en el que estábamos, que el barrio norte de de Terán, era la clase media, la clase media. Y entonces notabas los gestos de coquetería pese al shador. Eh, por ejemplo, hm se veía un poquito de tobillo y veías unas eh medias unos pantis de estos de encaje así. Y luego ya hablando con gente que llevaba allí más tiempo decían, "Bueno, que era bastante habitual, por ejemplo, en fiestas de diplomáticos que apareciese la mujer, las iraníes en general, a mí me parecían guapísimas, son muy guapas, generalmente son mujeres muy atléticas y la media es gente guapa, bueno, pues que te aparecía una mujer cubierta y llegaba, entraba en la casa, se quitaba eso y iba, bueno, con ropa de de Victoria Secret, así prácticamente. Sí, eso lo he visto. Entonces, ese tipo de cosas, eh, bueno, que rompen algún esquema, no está mal. Yo encontré mujeres interesantes en Irán, por ejemplo, pues antropólogas, una antropóloga de repente con todos a la que entrevisté y me pareció una mujer interesantísima, es decir, que lo cual no quiere decir que no estaba clara la sumisión de la de la mujer al hombre y la diferencia de papeles. Claro. E hay diputadas, pero quien corta el bacalao son hombres en todo y eso se ve, pero no quiere decir que eh que las mujeres sean totalmente ceros a la izquierda. Eso requiere muchos matices. Eso fue lo que te llamó la atención, ¿no? De ver mujeres con Sí, hombre. Estaba un poco acostumbrado porque Irán es no es mundo árabe, pero en la sociedad árabe que yo conozco también eh pues yo he encontrado quizás las mujeres más interesantes que conozco y más autosuficientes y más h e libres, no sé si decir libres, sino más eh decididas y con más capacidad de iniciativa. Eso sí. Claro, es que precisamente para quienes nos estén viendo y no lo sepan, precisamente con con esta revolución islámica llegó la obligatoriedad del velo para para las mujeres, incluidas también las las mujeres extranjeras, como tú decías. Claro, sabemos que este es un tema, además que bueno, que levanta sobre todo últimamente además mucha polvoreda y bueno, hay sectores del feminismo que abogan por la prohibición en España y en países europeos del Hijab, el NICAB y o el Burka. Hay otras prendas que has mencionado tú. Burga. Sí, el Burka también es de Afganistán. Es propi de Afganistán y el Nic también puede ser. Y también a lo mejor en alguna en Arabia Saudí el Nicap puede ser. En el resto del mundo árabe lo habitual Bueno, se dice G. tenemos mucha confusión al respecto, ¿no? Y muchas veces se ponen el mismo crey que se ha incidido siempre en la cuestión del velo. Otra cuestión es para gente que está en sociedades occidentales. Entonces, y no es lo mismo NICAF, Burkaa y eso que yo creo que hay que prohibirlo y pero llevar un pañuelo en la cabeza, que es lo que en lo que consiste eso, o sea, cubrirse el pelo. Eh, pues no veo yo que podamos imponer eso y sobre todo lo que yo me he dado cuenta es que las sociedades árabes que yo conozco, que son las del oriente árabe, no tanto del Maghreb, yo conozco muy poco el mundo de Marruecos y eso, pero bueno, en la sociedad siria, libanesa, eh, Palestina, Jordana, e ha habido un, se puede decir un cambio muy sustancial de los años 80 ahora. Una islamización, ¿tú crees? Sí, en el sentido h físico, por ejemplo, de ver ahora la mayoría de las mujeres llevan el cabello cubierto, pero esa mujer que lleva el cabello cubierto puede ser la alcaldesa del barrio, por ejemplo, casos que yo conozco, la alcaldesa de Ramalla y puede ser una mujer valiente, eh preparadísima, etcétera. Entonces, yo creo que el incidir básicamente en la cuestión de si se cubre el el cabello o no es un error del feminismo occidental que una mirada condescendiente y paternalista siempre hacia los otros o una mirada colonialista, lo voy a decir así más claramente. Paternalista, sí, porque el problema básicamente no es ese. Ya problema, por ejemplo, hay datos muy interesantes en el acceso a la universidad, tanto en la sociedad palestina, la sociedad jordana, el porcentaje, yo que estuve muy cerca del de en la de una universidad jordana, el porcentaje de alumnas estaba en 50 o 60% más que hombres. O sea, por lo menos era la mitad. Y ese sí que es un dato importante, es un dato que hay que tener en cuenta. La presencia de mujeres en los parlamentos, pues todavía les falta mucho, pero no mucho más de lo que falta en parlamentos europeos. Es decir, hay presencia de mujeres, son minoría, pero entonces creo que muchas veces tenemos una visión distorsionada porque se ha enfocado básicamente en el tema de si lleva velo o no lleva velo, ¿ya? Y en el Venom, yo conozco muchas familias en las que las abuelas iban como tú y como y lo ves en las fotos familiares, las madres también y la nieta y la nieta lleva el velo, pero no porque se lo impongan, porque a lo mejor está tiene conversaciones con la madre y con la abuela que le llevan los demonios porque su nieta e se cubra la cabeza. Lo lleva como señal de protesta. Sí, resistencia frente a la lo que lo que entienden como una simil protesta contra el mundo occidental. contra el colonialismo, etcétera. Yo creo que se equivocan, que no es el modo de protestar, pero bueno, es mi opinión, pero no quiere decir que sean ni mujeres sumisas más ni que ni que signifique claramente alguien que no pinta nada, ¿no? Al revés, pueden ser muy combativas, eh, y y no quiere decir que les venga por imposición familiar. En algunos casos puede venir por imposición porque tengan una familia muy rigurosa y un padre, pero yo en lo que conozco no es la mayoría. es más bien es lo lo contrario, es una tendencia que se ha hecho muy presente en los en las jóvenes y que no quiere decir que sea continuidad de lo que hacían su madre o sus Luego también hay que a veces decimos las mujeres árabes o las mujeres musulmanas, claro. Y hay que preguntarse, bueno, ¿de quién hablamos? de una campesina de clase media, de clase acomodada, que haya ido a universidad, de hablamos de una mujer de los de Arabia Saudí o una mujer divanesa. Claro que es como si pensamos, bueno, entre una mujer de campo siciliana y una sueca de Estocolmo, las dos son europeas, pero todos sabemos que hay diferencias notables, ¿no? No lo solemos hacer cuando hablamos de de la situación de la mujer en el en el Islam. Eso homogeneizamos que es una visión muy propia también del colonialismo. Ver al otro como un todo compacto, ¿no? En algo que es típicamente humano, que es la diversidad. las peculiaridades de cada de cada grupo, de cada quien, de cada Sí, precisamente esto es lo que critican también muchas muchas feministas árabes, tanto las que llevan pañuelo como las que no. Es algo que critican mucho e como este complejo de salvadoras por parte de de muchas feministas blancas tiene también que ver con eso, ¿no? Con reducir a a las mujeres a a las mujeres árabes que son muy diversas, que en cada país, además y también dependiendo de de su posición social, dependiendo de la familia en la que se han criado, pueden haber tenido experiencias completamente distintas y una relación con el velo completamente distinta. eh como aplanar esa diversidad y hablar de ellas como reducirlas eso a estereotipos, a pobres, eh infantilizarlas de alguna manera o negarles todo grado de de agencia o autonomía, ¿no? y claro, en este sentido, eh, una cosa que a mí me llama mucho la atención también es que cuando se intenta legislar a veces con con ese propósito de vamos a salvar a estas mujeres, a veces eh es contraproducente porque si por ejemplo eh intentas prohibir el velo en las escuelas, lo que puede pasar es que algunas niñas si verdaderamente es por una cuestión de imposición social y están siendo víctimas, las revictimizas porque igual ya no pueden ir a la escuela. Entonces, como que sí y yo creo que como en todo conviene hacer matices, o sea, no es lo mismo el veloaro que cuando decimos el velo, pero parece un velo, no, estamos hablando de un pañuelo, cubres el un pañuelo, no es lo mismo, eh, que el burca o el o el que son yo creo que es en una sociedad occidental o ojalá en una sociedad oriental se se prohibiese, porque eso qué busca que no se vea nada del cuerpo de la mujer y que la mujer no vea y que ella y que ella no vea y lo otro no es bueno pues eh que El pelo es un elemento muy erótico en el mundo oriental y a lo mejor no lo es tanto en el nuestro. Bueno, pues sería ¿Por qué nos normalmente aquí no vamos con los pechos al descubierto? Bueno, no vamos porque nos da como pudor, ¿no? Claro, pero en a lo mejor hay una tribu africana donde el pecho no significa lo mismo. Y a lo mejor se cubren el pelo, pero lleva los pechos al descubierto. Claro que puede darse ese tipo de cosas, ¿no? Entonces, tener también esta visión. Mira, ahí me sale la visión antropológica. Sí, no, claro que que al final el velo, por mucho que podamos problematizarlo en tanto que entendemos que es un remanente de de la cultura de la modestia y que un poco la idea es que las mujeres tienen que taparse para no provocar al final es que este tipo de narrativas, esta idea de que bueno, las mujeres en el momento en el que visten de según qué manera están invitando algún tipo de interacción o acto sexual eh que es o que se de alguna forma se vulnere su libertad sexual. Esto es algo que también en los países occidentales reproducimos a pesar de que no sea estrictamente con el velo. Entonces, a veces tengo la sensación de que lo que se hace es echar balones fuera y venir a decir que no, que el enemigo siempre es el, o sea, ser ver la la paja en el ojo ajeno. Y y creo que en este sentido también también lo vemos con Torre Pacheco. No te iba a preguntar sobre este tema, pero también me gustaría saber qué opinas porque vemos mucho eh pues eso, vemos a a gente de Vox que tienen a diputados eh condenados por violencia de género, que son negacionistas de la violencia de género, que están en contra de cualquier ley que ponga el consentimiento de las mujeres en el centro, que intente legislar eh de otra manera, ¿no? Eh, y bueno, pues proteger o salvaguardar la la integridad y la libertad sexual de las mujeres. ponen el grito al cielo, pero luego de repente nos dicen, "No, es que queremos que en Torre Pacheco y donde sea las mujeres puedan volver a casa, aunque estén borrachas, solas, o sea, básicamente copiando los apropiándose de los esos cl porque ahí les vale el argumento para tirar contra el moro, como ellos dicen, ¿sí? contra el inmigrante, no cualquier inmigrante, sino básicamente el inmigrante magrebí o bueno, de africano. Y claro, es que tenemos que ser conscientes que tenemos un caldo de cultivo que nos viene de siglos, digo, de como occidentales, como europeos y como españoles tenemos, bueno, esta cosa de la lucha contra el moro y que hubo un una época en la que el mundo se dividía en dos bloques, la cristiand y el Islam y durante muchos siglos fue así. Entonces, sobre ese caldo de cultivo es donde se construye un discurso en el que eh todo lo que signifique lo árabe, lo musulmán, eso es peligroso y es una amenaza. No tiene nada que ver con la realidad ni con los datos y eso es lo terrible. ¿Cómo cala algo así que no se sustenta en datos? Cualquiera que conoce además y que tiene unos vecinos marroquíes, lo normal es que diga sean unos vecinos amabilísimos porque forma parte de su cultura. La amabilidad, la eh pero sin embargo, al momento que surge voces como estas de voz interesadas en alimentar esa percepción, eh eso funciona. Y hay que preguntarse por qué funciona tan fácilmente. Bueno, hay otro factor. Funciona porque son pobres. Eso no pasa con los jeques que vienen a Marbella, ya que vienen a gastar dinero y y digamos que son desde el punto de vista del rigorismo islámico son mucho más eh rechazables que lo y fundamentalistas, etcétera. Entonces, creo que el tema, el modo en el que la ultraderecha ha cogido la cuestión de la emigración y especialmente la emigración que no es blanca, que es de eh como el la gran amenaza para nuestra identidad, eh nuestra maravillosa Europa, es es uno de los fenómenos más peligrosos y negativos que que tenemos porque porque es muy fácilmente eh inflamable. Sí. Y bueno, lo estamos viendo, ¿no? Y y es triste que lo estemos viendo también aquí en España. Sabemos que en Alemania está el orden del día y y en Francia y eso, pero que lo estemos viendo aquí en España, donde toda nuestra cultura está impregnada desde la toponimia. O sea, si estás en la costa y estás viviendo en Venidor, pues Venidor, que es un nombre árabe, si te vas a dormir y apoyas la cabeza, ¿en qué? la almohada, el alcalde en los Bueno, digo esto en el terreno del lenguaje, muchos otros nuestra cultura no se entiende, nuestra identidad como españoles no se entiende sin el legado dejado de ocho siglos de presencia musulmana en el también ha habido un borrado sistemático sobre todo también de las aportaciones filosóficas porque claro en nuestros libros de historia aquello era como un paréntesis ocho siglos de paréntesis y luego un indocumentado porque no puede ser no le puedo calificar de otra, se le puedo calificar de cosas peores, pero indocumentado también como José María Adnar diciendo en un discurso, es que los musulmanes no no nos han pedido perdón por los ocho siglos que estuvieron invadiéndonos, o sea, cuando España no existía como concepto todavía y claro, ocho siglos. ¿Qué de qué habla este señor? qué ignorancia tan eh no es una ignorancia inocente, es una ignorancia que va dirigida a marcar, señalar y situarse en el terreno de eh en el que está, que es el de del racismo y y de y de la derecha extrem y extrema derecha, extrema derecha extrema y extrema derecha se junta cada vez es más difícil distinguir distinguirla. Claro. Sí, están ahí se están ahí haciendo la la competencia. Sí, sí. Y hablando de relatos y y de la fuerza de del relato y de la propaganda, vimos que, bueno, tras haber invadido esta nueva república Islámica de Irán, Saddam Hussein fue declarado héroe en Estados Unidos. De hecho, en 1979, la ciudad estadounidense de Detroit eh entregaría la llave de la ciudad a Jusin. Esto ahora decirlo parece eh algo completamente inaudito, inconcebible, pero claro, poco después este invade y se convierte de repente en el villano absoluto, pasa de héroe a villano, ¿no? Se crea de hecho una coalición de 34 países para acabar con él. ¿Cómo vives tú como Bueno, como no te gustaba la palabra corresponsal? ¿Prefieres periodista en zona de guerra? ¿Cómo cómo viviste o cómo has vivido este tipo de giros de 180 gr en en las narrativas oficiales, en los relatos oficiales y en la opinión pública? Tú que estabas más informada que Sí, yo creo, bueno, empezaré diciendo que creo que la invasión de Irak, la del 91, después la del 2003, el bombardeo de Irak en el 91 y la invasión del 2003 eh son de forman parte de los grandes crímenes de la historia. grandes crímenes, porque lo que se intentó entonces y lo que se buscaba no era simplemente la el tema de la invasión de de Kuwait de en el 91 fue inducido, o sea, ni se sabe ya que hubo conversaciones con la embajadora estadounidense en Irak, entonces en Bagdad, en la que más o menos le dijeron, "Bueno, te damos luz verde." era un viejo contencioso histórico y fue la la perfecta excusa porque había que acabar con Irak. Pues ahí es donde entra la influencia israelí. O sea, no fue por intereses estadounidenses. Y eso es algo que muchos políticos estadounidenses saben, especialmente los militares. fue por intereses israelíes y por la potencia del lobby proisraelí en la administración de Washington, que llevó a h convencer al presidente Bush entonces de que había que invadir eh Irak y había que rebajar a Irak porque Irak era un país en una dictadura, pero con este componente de eh ilustrada, o sea, occidentalizada. Sí, sí, ¿no? Y sobre todo que tenía capacidad de modernización, o sea, tenía un ejército potente, tenía una enseñanza gratuita hasta la universidad, tenía unos recursos eh importantes porque es un país petrolífero. Entonces, Irak empezaba a ser un una amenaza o un peligro para la hegemonía israelí en la zona. Y fue la influencia del lob Israel en Washington la que llevó a eh contra la opinión de muchos eh eh políticos y militares estadounidenses, porque los militares generalmente suelen saber más de de lo que supone invadir un país y luego quedarte. Entonces, luego eso ya termina de convertirse en la atrocidad que fue la invasión del 2003 en la que el argumento era acusar a Irak cuando se sabía perfectamente de haber tenido parte en las en lo de las Torres Gemelas, ¿ya? Y era clarísimo que Irak no había tenido ni arte ni parte en aquello. De hecho, habían sido los autores, eran todos saudíes. ¿Y qué pasa? Con Arabia Saudí no hubo ningún problema. Eran todos saudíes, pero no hubo ni un amago, ni una amenaza, ni nada. ¿Qué sirvió? de excusa para bombardear, invadir Irak y destruir el país. Se quería destruir el país y, de hecho, casi lo consiguen y está en una situación medio medio porque con la invasión estadounidense vino también el Estado Islámico. Eso los iraquíes lo tienen bastante claro. Entonces, el relato de por qué se invadió Irak, enseguida los que estaban más metidos en el ajo se sabía que era falso. Ya yo recuerdo eh Scott Ritter fue uno el jefe del del equipo de inspectores de la ONU que tenían que revisar la cuestión de las armas de destrucción masiva en Irak y fue el el jefe del del último equipo de la ONU que estuvo de los inspectores. Este hombre desde el comienzo empezó a decir, "Pero esto es una barbaridad, esto no tiene ningún sentido. Irak no tiene ni armas de destrucción masiva. recuerdo unas declaraciones suyas, ni armas convencionales, llevaban ya varios años de bloqueo. No tiene capacidad de defensa ninguna. ¿Qué pasó con este hombre? Pues que le silenciaron, desapareció y era, dices, una voz autorizada para hablar de la posibilidad de armas de destrucción masiva. Yo creo que Irak lo invadieron no porque tuvieran dudas de si había armas de destrucción masiva, sino porque tenían la certeza de que no las tenía. ni eso ni otro tipo de armas con posibilidad de defensa y por eso invadieron con el objetivo de destruir un país. Por eso creo que es uno de los grandes crímenes del del siglo XXI, del inicio del siglo XXI, será eso, la invasión de Irak. Te iba a preguntar si crees que hemos aprendido algo de ello, de estas maquinarias de de propaganda que generan casus bellis, que generan eh justificaciones o intentos de racionalización o justificación para para este tipo de crímenes. Pero bueno, creo que con lo que estamos viendo precisamente en Palestina podemos podemos responder a a esta a esta pregunta. De hecho, estaba pensando que que algunos de bueno, algunas de las maniobras que estamos viendo eh precisamente para intentar demonizar al pueblo palestino ya se habían llevado a cabo eh por con los iraquíes precisamente, ¿no? Por ejemplo, vimos que durante la primera guerra del Golfo, pues se difundió que los soldados iraquíes sacaban a bebés cuaities de incubadoras y los dejaban morir. Esto también tiene un paralelismo o nos recuerda, ¿no? a lo que se ha dicho lo que se dijo en su día de los 40 decapitados por parte de Jamás en este caso. E y bueno, hubo una declaración de de una joven que compareció en el Congreso de los Estados Unidos y afirmó haber presenciado, ¿no?, esas esas atrocidades lo de que era la hija del embajador y que resultó Exacto. Que era la hija del embajador de de Kuwait en Washington. Jamás se pudo corroborar. Llevaba varios años sin estar en en en Cuá, o sea, que no no. Sí, sí, sí. Es, o sea, esa capacidad de Bueno, ahora estamos en un momento eh eh más fuerte de las fake news y de la del bulo como un sistema de propaganda, pero esto no es nuevo, no es nuevo. Y yo creo que de algún modo donde se puso en práctica de manera sistemática fue con Irak. Sí. fue ahí donde no es la única vez y siempre en la historia ha habido mentiras y para justificar guerras y eso, pero hay hubo una planificación porque este episodio que has contado de la hija del embajador Cubaitir en Washington contando que los soldados iraquíes cogían a los bebés y los estrellaban contra eso se hizo cuando todavía la mayor parte de la opinión pública estadounidense no estaba a favor, estaba en contra de la guerra de que Estados Unidos intervin hubo esa comparecencia montada ese y al día siguiente esa opinión había cambiado radicalmente, ¿no? Entonces, esa capacidad de manipular los estados de ánimo de las sociedades se ha perfeccionado hasta el punto en el que estamos ahora, en el que eh parece que los antes hemos hablado de de los fenómenos de la ultraderecha, manejando siempre el tema de la de la migración como enemigo, etcétera. Eso se basa en bulos básicamente. Casi casi toda la argumentación está basada en en mentiras, pero cuando vemos ya a nivel internacional como esto se convierte en el argumento que se sigue compr
ando, por ejemplo, para aceptar el genocidio contra la población palestina. Exacto. Eh, ¿y por qué h con todo se acepta? Aunque hay una gran protesta en sectores e de las sociedades europeas y eso, pero los gobiernos no han dicho ni media, no han tomado una sola acción contundente en esto. Tengo siempre, yo aquí siempre hago la salvedad que afortunadamente el gobierno español por lo menos no está entre los que dan palmaditas en la espalda a los al señor de Taniaju y a los eh jefes de los perpetradores del del genocidio. no es suficiente, pero al menos marca una dirección diferente. Y esto yo lo quiero lo lo dejo claro siempre que puedo porque me parece contraproducente el que pensemos que no se puede hacer nada, todo es igual, ¿ya? No, no, no, porque eso lo lleva la inacción. Lo que sí tenemos que ser muy conscientes es que esto que estamos viendo ahora y lo estamos viendo porque la tecnología ha avanzado mucho y ahora no se puede ocultar aunque lo quieras, o sea, e no han dejado entrar presa, ¿eh? accidental. Son solo los periodistas palestinos que están pagando con su vida eh su empeño en contar la verdad de lo que pasa y en mostránoslo. Pero antes, pero ya los móviles no son solo para hablar por teléfono, sino que son cámaras e transmisores, etcétera. Y por eso lo estamos viendo. Pero esto viene de atrás. Esto yo suelo contar en el año 2002 en Cisordania, no en Gaza. El ejército israelí emprendió una operación atroz que volvió a invadir todas las ciudades de Cisordania o casi todas Nablus, Yenín, eh Tulcaren, Ramalla y las las mantuvo aisladas. No se podía entrar ni por supuesto medios de comunicación, pero ni eh ONGs, ni la Cruz Roja, ni cuerpo diplomático, nada. a Calicanto. Entonces, el móvil era el sistema con el que podías si conocías a alguien dentro de hablar y que te contasen. Y yo recuerdo una conversación con unos amigos de Ramala que estaba cercada como todo lo demás que me que me cuentan, bueno, aquí en la calle de donde está nuestra casa, estamos viendo hay dos chicos jóvenes heridos en mitad de la calzada. se están desangrando. Ha habido tres intentos de de ir a rescatarles, entre ellos el de una enfermera con su uniforme y los soldados israelíes han disparado a todo el que se intenta acercar. Entonces yo recuerdo haber pensado, esto es tremendo. Y lo conté una cropa, lo conté de palabra, no tenía ninguna imagen, no podía contarlo. Eh, y eso es lo que se y todos sabemos que no es el impacto que tienen unas imágenes, una secuencia y está lo que estamos viendo ahora en Gaza es mucho mayor que contado simplemente de palabra, ¿no? Entonces, el intento de ocultar lo que lo que hace el ejército israelí viene de muy antiguo y lo han hecho. Lo que lo que ocurre es que ahora por un por el avance tecnológico no es posible llevar y luego que están en un punto en el que la impunidad de la que han gozado siempre les lleva a ya no necesitar ni justificarse ni disimular. Es decir, declarar con toda la desfachatez del mundo que lo que quieren es vaciar gasa de su población, una limpieza étnica, un genocidio. Y eso es lo que uno se sorprende de que esto esté ocurriendo sin que pase nada, sin que haya reacción. ¿Y por qué no hay reacción de los gobiernos eh europeos? Bueno, pues no sé, me imagino que hay muchos factores, pero la la el primero es el seguidismo de Estados Unidos, ¿sí? O sea, Europa ha perdido toda capacidad de ser un actor, un agente en los asuntos internacionales. Lo que hace es obedecer tontamente, a veces de una manera muy humillante lo que viene de Washington y y en este caso lo que viene de Washington es Donald Trump, que es un señor también, antes he dicho de Adnar que era un indocumentado. Este también es un indocumentado claramente, pero con muchísimo poder y es un ególatra y es un racista y es el hombre que está dirigiendo en este momento el el devenir del mundo. Y en el caso de Palestina, la el es su visión tiene que ver con esta visión racista, también colonialista. Yo repito el término colonialismo porque creo que está muy presente en todo. Israel es un producto colonial. Sí. y en la que la supremacía de los blancos europeos occidentales h conforma la visión que tenemos de otro pueblo y este en este caso es un pueblo árabe, no es como nosotros. Entonces, bueno, pues si hay que exterminarlo porque nos viene bien a nuestros intereses, pues como ha dicho el el el primer ministro alemán, que es que te da vergüenza repetirlo, eh Israel está haciendo el trabajo sucio por nosotros. Madre mía. nos está eliminando lo que puede ser, bueno, una competencia, una rivalidad, un flujo de migrantes, no sabemos exactamente qué, pero es esta visión e extremadamente racista en la que Europa, yo creo que ha perdido su alma. Hm. Sí. O sea, lo que está claro es que este humanismo liberal en el que supuestamente se fundaban estas la ONU y las democracias liberales occidentales, ¿no?, eh pues ahora mismo se encuentra un en un momento de de profunda crisis de de credibilidad, ¿no? Lo que lo que ha quedado claro es que era pues simplemente les ofrecía una pátina de hm Sí, pues de les ofrecía un escudo moral, ¿no?, para justificarse. Porque yo creo, por ejemplo, el tema de Naciones Unidas es importante eso. Tanto a Donald Trump como el señor Netaniau les estorba Naciones Unidas porque con todas las limitaciones que tiene, claro. ¿Por qué surgen Naciones Unidas? Pues después del horror de la Segunda Guerra Mundial, del del genocidio de los judíos europeos o el intento de genocidio de los judíos europeos. y surge para eh hm conseguir que haya un foro en el que los países pueden resolver sus diferencias, ¿no? De manera violenta. Ese es el sentido de Naciones Unidas, ¿no? Pero claro, lo que pasa que luego Naciones Unidas responde al desequilibrio del mundo y tenemos por un lado la Asamblea General, que es el órgano más democrático en el que están todos los países y luego el Consejo de Seguridad en el que están los cinco grandes y donde Estados Unidos tiene derecho de voto y Rusia tiene derecho de voto y China también. Pero bueno, quien lo ejerce en el caso de el conflicto de Oriente Próximo y en el caso de Palestina, Israel siempre es Estados Unidos, su derecho de veto. Y e esto, ho, yo tengo una visión en ese sentido que eh uno puede preguntar si para qué sirve Naciones Unidas ahora mismo y yo a esa pregunta suelo responder con otra. ¿Y estaríamos mejor si no estuviera? No. Y ahí yo creo que no. Eh, por ejemplo, ahora mismo la única resistencia moral que encuentra el gobierno israelí para seguir perpetrando su genocidio, la única resistencia moral y legal es Naciones Unidas. es, por ejemplo, la relatora de de Francesca Albanese, por eso lo han convertido en enemigo público. El secretario general de Naciones Unidas, al poco de comenzar la ofensiva de exterminio del ejército israelí en Gaza, pues dijo una obviedad, bueno, esto no empezó el 7 de octubre y inmediatamente, ¿cuál fue el mensaje? eh antisemita, eh pedir suceso inmediato, enemigo del número uno. Entonces ahí en en lo que se está cociendo ahora mismo h no es simplemente lo que está ocurriendo ahora mismo, es también una perspectiva de futuro. Hm. Y creo que bajo los escombros de Gaza no solo están los cadáveres de de decenas de miles de palestinos, de niños, de mujeres, de ancianos, de de la una población que está siendo exterminada ante los ojos del mundo, pero está siendo también destruido el derecho internacional y la credibilidad y la y la posibilidad de ejercer, porque el derecho internacional se lo han pasado por el [silencio]. Entonces, h es significativo que haya sido un país africano, Sudáfrica, ¿sí? Sudáfrica, quien ha planteado una demanda por genocidio contra Israel ante la Corte Internacional de Justicia. ¿Qué es lo que pasa? Que tanto Estados Unidos como Israel no aceptan esa corte. Y pero lo grave, ellos ya sabemos que no lo aceptan, es que haya países europeos que hayan dicho que no van a obedecer ese dictamen, porque los países europeos sí que han firmado el y la convención antigenocidio y todo esto. Entonces, eh lo que se está diseñando es un mundo en el que no existan normas ya y la única norma será la fuerza. Ese es el mundo que quiere Donald Trump, el mundo que le viene muy bien también a Benjamin Netaniahu y al gobierno israelí y no solo este l a Israel le lleva viniendo muy bien el que no exista más ley que la de la fuerza. Por eso se ha podido permitir no responder a ninguna de las resoluciones, no acatar ninguna de las resoluciones de la ONU sobre el tema de Palestinas, seguir con una ocupación atroz en en los territorios palestinos y ahora mismo ya cometer un genocidio como este tan evidente que es que no no hace falta porque no lo ocultan ellos. Claro. Eh, sin que pase nada, como he dicho antes, sin que haya un una contrapeso alguien, un tribunal que los pueda juzgar. Existe el tribunal, existe la demanda, existe ya conclusiones de ese tribunal, pero si los países que pueden ponerlo en práctica, esto. Sí, exacto, claro. Y porque responde también una visión también colonialista y racista. Ese tribunal se crea con lacencia también de todos los países europeos como gran logro de la justicia, porque se piensa que solo se va a aplicar a dictadores de África, ¿sí? O de Oriente, nunca a europeos. Y hay que saber que Israel se siente europeo. Israel lo vemos como occidente, como parte de nosotros. Y eso es lo que ahora mismo ha sorprendido y por lo que se han revelado contra el Tribunal Internacional de Justicia, incluso países como Alemania, Austria, Italia. Hm, claro, estabas diciendo que ya no necesitan ocultarse y es un hecho que que bueno que ya van con la cara completamente descubierta y eso hace que, claro, al margen de que, como dices, las alianzas e intereses geopolíticos que amparan a Israel y toleran y contribuyen o benefician o ayudan a que pueda seguir eh con su proyecto genocida y colonial, eh se han mantenido prácticamente intactos. Sí que vemos como se han ido girando las tornas en la opinión pública, sobre todo a raíz del 7 de octubre, porque como decíamos no empieza esto el 7 de octubre, pero se agrava o se exacerba hasta el punto de que ya h cada vez más gente se ve incapaz de de justificarlo, ¿no? O de o de buscar formas de racionalizarlo, ¿no? Mientras que hasta hace relativamente poco veíamos que el sentido común generalizado no era tan en defensa del pueblo palestino entre la gente de a pie, ¿no? con con los políticos y con y y con los gobiernos, pero pero entre la gente de a pie, yo sí que creo que estamos ante una profunda transformación y y quería preguntarte si si crees que esto va a tener algún tipo de impacto, porque podemos ver como algunos voceros incluso de la derecha y la ultraderecha, como podrían ser Pierce Morgan, por ejemplo, han empezado a bueno, a virar hacia posiciones cada vez más críticas, más abierta y tajante. ente críticas con no solo el gobierno de Israel, sino prácticamente la existencia misma de Israel como como estado colonial, ¿no?, de asentamiento. Entonces, claro, estamos viendo que incluso entre entre los conservadores están empezando a cambiar las cosas y yo creo que es porque están notando, ¿no?, el el pulso de la gente y están viendo que poco a poco la la opinión pública está empezando a verlo de otra manera. Y quería preguntarte si crees que esto se va a traducir a largo plazo en en algún cambio, ¿no? Porque estamos viendo que avanzamos en una dirección y los gobiernos en otra. Yo creo que de hecho ya es un cambio importante. Yo como llevo muchos años eh hablando y informando sobre el tema sé hasta qué punto el cambio radical en cuanto al relato. Sí. Es decir, una de las dificultades que uno se encontraba en los años 80 y antes era que explicar una atrocidad que estaba convirtiendo el ejército israelí en territorio ocupado palestino, pues la gente le costaba entenderlo porque eh Israel no podía hacer eso. Israel somos nosotros los Bueno, entonces ahora ahora ya está claro, el relato lo ha perdido y entonces ya el no hay que explicar quién es la víctima y quién es el agresor. Ahora ya se ve, lo estamos viendo. Y yo creo que eso tiene mucha importancia y posiblemente ha sido uno de los errores de este gobierno. está tan imbuido de su impunidad de que puede hacer lo que sea sin que tenga consecuencias y que además le van a seguir los poderosos los gobiernos de los países más importantes de de Europa, etcétera, que van a seguir esa dinámica que no ha medido las la importancia de la percepción de la opinión pública porque vivimos en sociedades, además las sociedades occidentales son sociedades al menos formalmente democráticas, es decir, que los gobiernos dependen de la opinión pública de sus ciudadanos. Y si se pierde. Por eso siempre se ha invertido tanto en manipular a la opinión pública. Antes eh con el el tema de la invasión de Irak, pues invirtió mucho en convencer a la gente en que había que invadir Irak. Ahora ya no tienen, no puedes convencer al a la opinión pública de que hay que exterminar a todo un pueblo, que es lo que intenta transmitir todos los días el gobierno israelí. Y además se apoya en la creencia de que eso va a funcionar. Y claro, y a veces, claro, cuando lo he dicho antes, un político dice, "Bueno, es que nos están haciendo el trabajo sucio a los europeos, los bueno". Pues entonces piensas, "Vo sí funciona, no, no funciona." Han perdido claramente la justificación de su de su acción política y hasta de su existencia. Sí. Y y por primera vez uno se puede preguntar abiertamente e por qué se creó Israel, no se creó después de la Segunda Guerra Mundial. Por eso son muy importantes las los datos y la información. No se creó como compensación al horror del holocausto en en la época nazi. Fue mucho antes, fue un proyecto colonial y empezó en el marco de la Primera Guerra Mundial. Y en el marco de la Primera Guerra Mundial, ¿cómo era Palestina? Pues Palestina era un territorio con una sociedad de la cuenca del Mediterráneo eh que no se diferenciaba mucho de cómo era, por ejemplo, la primera parte del siglo XX, antes, años 10, años 20, a la sociedad española, ¿no? Se diferenciaba realmente muy poco con composición en cuanto a composición demográfica, clases sociales, desarrollo, etcétera. ¿Y qué pasaba con esa sociedad? Pues era una sociedad en la que más del 90 de la cento de la población no era judía. ¿Y cómo creas un estado judío en una sociedad en la que el 96% de la población son musulmanes cristianos y también judíos, pero judíos palestinos? Claro. Y eso no vale. Y eso no vale. No es que eso es algo que hay que explicar también cuando te dicen, "No, es que no es una etnia, es una religión." Es como, "Ya, vale, pon a un chaval eh, ateo que haya nacido." Esto se lo comenté también a a un a un invitado que vino que vino hace poco, e Nader Subó, que es un abogado de de raíces palestinas. Sí. Y hablábamos justo de como, bueno, pues coges a un chaval eh de Boston que sea ateo, que no sea religioso, pero que su madre sea de etnia Ashkenasi. Y a ver cuántos derechos tienen Israel y cuántos tiene un gazatí que haya decidido convertirse al judaísmo para que luego digan que realmente es una cuestión de prácticas religiosas. Pero bueno, perdona que te interrumpí, ¿no? Pero sí, sí, sí. pero es decir esa ese forzar la realidad porque lo sabían, o sea, los dirigentes del gobierno británico del momento, porque no hubiera habido estado de Israel sin la el amparo de la del imperio británico, se crea porque estaban los británicos allí y y lo impusieron por la fuerza. junto al movimiento sionista, que es también un movimiento europeo que nace en Europa, en la que los judíos orientales no participaron en el proyecto. los judíos orientales, los que luego llevaron fue ya una vez creado el Estado de Israel, pero esa confluencia de los intereses de un movimiento europeo que nace en el 19, finales del 19 y es importante las fechas porque no nace, el mundo no conocía el nombre de Hitler, entonces no tiene relación con el con el holocausto ni con un modo de compensar, ¿no? Eso ha servido de justificación, llegaron incluso acuerdos con sí. Y además ha servido de justificación y sigue siendo ahora la justificación de impedir toda crítica al o cuestionamiento del Estado de Israel, pero se crea como un proyecto colonial porque servía los intereses del imperio británico. ¿Qué le interesaba? le interesaba tener un enclave europeo. Los sionistas eran claramente europeos, se presentaban así de centro Europa. Su fundador es, bueno, era el corazón del imperio austrohúngngaro. De ahí proviene el movimiento sionista, ¿no? Y y les interesaba tener un enclave europeo que además dependiera del imperio británico. ¿Para qué? Para su expansión hacia el extremo oriente y para controlar algo que ya estaba h naciendo con bastante fuerza. eh el nacionalismo árabe, el movimiento nacional árabe que se en ese momento era frente a los turcos y que en la Primera Guerra Mundial pues se convierte en aliado de los aliados europeos. ¿Por qué? Porque le ofrecen que cuando termine la guerra serán independientes y de eso nada. Claro. Y el caso de Palestina adquiere otra dimensión porque han establecido un previamente un compromiso con el movimiento sionista por intereses básicamente del del Imperio Británico. Hm. Entonces, todo esto está ahí en la historia y no hace falta si se conocen los datos, tenemos los censos, los datos, todo está muy bien documentado de toda esa época, pero está mucho más eficazmente tapado, ya porque había que taparlo porque había que trasladar a la opinión pública ese eslogan que fue la carta de presentación del movimiento sionista y que es un gran bulo. Esto empieza con un gran bulo. Una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra es una gran mentira. Palestina nunca fue una tierra sin pueblos, siempre hubo una sociedad y además dentro del marco del oriente próximo de las más desarrolladas con más posibilidad de desarrollo. Eh, pero sin embargo eso funcionó funcionó para justificar una acción que tenía respondía a intereses claramente coloniales. Sí, de hecho, los primeros sionistas sí se reconocían, es decir, reconocían el proyecto sionista como un proyecto colonial. Exactamente, esto ahora que suena casi a un insulto, a una acusación, en ese momento pues tenían claro que era que era un proyecto colonial y de hecho llegaron incluso a plantearse la colonización de de otros territorios. Creo que Uganda fue uno de los que sopesaron, pero claro, Israel les confería pues esta justificación místico religiosa. Exactamente. Sí. En un primer momento se barajó Uganda, se se barajó también la Patagonia, ¿sí? y algún otro territorio. Pero se dieron cuenta, convéncele a un judío hánico, por ejemplo, en ese momento había en el gobierno británico un judío, el Conde Montagu, que fue el único que se opuso al proyecto de apoyar a los sionistas, porque él lo tenía muy claro, decía, "Yo soy judío, británico, ¿qué me quieren llevar a mí ahí a Oriente?" No sé. y luego también por otras razones lo explicó muy bien. Bueno, e entonces cómo convencer a las comunidades judías de asentadas en Europa, básicamente se empieza por Europa, de que tienen su patria, la van a tener allí, que va a ser un lugar maravilloso en el que no van a tener problemas en en Oriente. Bueno, pues engañándolos, mintiendo, negando la existencia de un pueblo en Palestina. Y eso los británicos, los que gobernaban, lo sabían y los dirigentes del movimiento sionista también sabían que lo de tierra sin pueblo era una gran mentira. De hecho, bueno, un aspecto que creo que es relevante o interesante y que suele quedar generalmente enterrado o pasarse por alto es que precisamente los artífices, digamos, de del sionismo eh muchos eran ateos, es decir, que ni siquiera se creían ellos mismos ese relato bíblico que les servía como escudo moral o como justificación de puertas. El relato bíblico tiene mucha fuerza. El reclamo religioso siempre tiene fuerza y ellos se dieron cuenta, si no esto va acompañado de un reclamo religioso y la fuerza del relato bíblico que tiene mucha fuerza además sobre todo en el mundo anglosajón protestante que ha tenido la Biblia como eso lo vemos mucho en el cine de Hollywood este tipo de patriarca que está y que en todos sentados en la mesa con los hijos y eso leen la Biblia y buscan la respuesta de toda la Biblia dice la Biblia. Eso en el mundo latino no funciona igual. No, no tenemos la misma somos menos literales en ese sentido. Sí, no y no la Biblia no no es tan importante en para el mundo católico. Claro. En parte porque además no estaba prohibido leerla. O sea, que los evangelios sí, pero la Biblia no. Entonces, este recurso a lo bíblico eh hace que, por ejemplo, fíjate la fuerza que tiene en toda esta profusión de iglesias evangélicas, que son sustento de la extrema derecha en Brasil. Y entonces este sionismo cristiano, sí, hay muchísimos sionistas evangelistas que de hecho poco se habla aquí, pero en Estados Unidos es un lobo muchísimo importantísimo. Bueno, y de ahí también pues eh Jos Bus hijo sí formaba parte también de eso. también él decía un cristiano renacido, eso, pero venía de de estas igles iglesias evangélicas que tienen en la Biblia y además y eso lo estamos viendo ahora también como Netaniahu que estoy convencida que lo dices que no cree para nada en pero pero está utilizando la Biblia constantemente para justificar y de un modo bastante atroz. Sí, los digamos los párrafos más atroces que hay en la Biblia, que tiene muchos tienen párrafos que pueden ser bellos y y que hablen de la de la paz y del amor y eso, pero tienen otros que son aterradores y del primer testamento en en particular lo que es Sí, sí. Bueno, hay mira unas secuencia que se vio en televisión, Netaniaju con un grupo de soldados así como dándoles moral. Sí. Y se oye decir y luego, además, figura en la sentencia sudafricana, eh en la sentencia, perdón, en la demanda. Eso el argumento. Haremos con ellos lo que hicimos con Amalek. Amalec en la Biblia es el gran enemigo de las tribus israelitas de la Biblia. ¿Y qué es lo que dice Yahé e en la que hay que hacer con Amalek? matar a los hombres, a las mujeres, a los ancianos, a los niños, a los neonatos, no a los a las vacas, a los burros, a los pájaros. Vamos, no dejéis con vida nada de lo que respira. Eso es el manual del del genocidio. Eso dicho públicamente por el primer ministro de país, o sea, como digamos incentivo para para su ejército. Sí. Sí. O sea, que la Biblia cada vez, curiosamente, está teniendo más presencia en Israel. cada vez más. Sí. Y como y como decías tú antes, yo no creo que que esto haya sido algo que, o sea, que ellos calcularan que realmente les iba, sobre todo a nivel de la opinión pública, ¿no? Les iba a reportar eh pues los problemas que les está dando. Yo creo que ha sido un error de de cálculo y de juicio que realmente han llegado a un nivel de creerse su propio relato y y creerse que su autojustificación moral va a colar. Y y yo creo que evidentemente si no tuvieran ninguna necesidad de de que la opinión pública les apoyara, no habrían eh invertido tantísimo dinero en en propaganda, ¿no? Incluso en Eurovisión, quiero decir que que lo de Eurovisión nos podía parecer una trivialidad, pero eh desde el momento en que Claro, desde el momento en el que ellos invierten tanto dinero en algo, por algo será, ¿no? Desde el momento en el que Israel le da importancia, igual alguna importancia simbólica. Eh, hay que darle al es significativo de de alguna manera, ¿no? El hecho de pertenecer a Eurovisión como diciendo, "Bueno, somos europeos, somos un apéndice de los intereses occidentales en Oriente". Mira, el lema del movimiento sionista a comienzos finales del 19, cuando buscaba el apoyo de de gobiernos potentes y era "seremos la vanguardia de Occidente frente a la barbaria de Oriente". Así se presentaban en las cancillerías europeas. Bueno, que es un lema estrictamente colonialista. llevamos la civilización, llevamos no sé qué a esos bárbaros sean quiere ser o traemos el cristianismo en su día, ¿no? Sí, sí, sí. a estos a estos pobres salvajes que se han quedado en la Edad Media, ¿no? También hablaba eh vino una compañera que hace divulgación de de filosofía y hablábamos también de cómo eh al final como todo este relato eh acerca de lo que fue la Edad Media y lo que digamos eh el supuesto eh el supuesto salto de esa Edad Media oscurantista supersticiosa, donde estábamos solo con el mito. en el mito, no había logos, ¿no? Y pasar de ahí a ese renacimiento ilustrado, occidental, etcétera, eso también tiene un componente e colonial, eh porque permite no solo el borrado de toda esa filosofía árabe que muchas veces no está ni en los currículos eh académicos, en las en las facultades de filosofía, sino que además también es un poco pues la excusa que se ha empleado a la hora de a la hora de colonizar y a la hora de de expoliar otros otros territorios, ¿no? decir, "No, es que ellos, claro, ellos no tenemos que traerles la luz, tenemos que traerles la ilustración, no tenemos que traerles has dicho, tenemos que traerles la luz." Eso es lo que hay una frase de Netañahu, lo sé, lo sé. Somos los hijos de la luz, ¿no? Algo así. Los hijos de las tinieblas. Eso es lenguaje también bíblico y representa eso. Nosotros, claro, mm como representantes de la civilización. Sí. Y yo creo que lo que se está perdiendo, o sea, cómo va a ir ahora un dirigente europeo o un estadounidense a otro país de Asia o de América. Eso a contar que somos los defensores de los derechos humanos. Es que eso el relato también de Occidente se ha perdido, también está por los suelos, o sea, la credibilidad de Occidente está por los suelos porque estamos permitiendo como mundo y como desde el punto de vista de los gobiernos, como Unión Europea, uno de los crímenes más atroces en la historia de la humanidad ante nuestros ojos se está produciendo día a día. Claro, esta excusa de este proyecto humanista que busca eh universalizar la declaración de los derechos humanos y luego te los pasas por el [silencio] pues cada vez cuesta más justificarlo. Quería que habláramos también de como, bueno, tú ya en 1987 fuiste testigo de lo que se conoce como la primera intifada. También estuviste en Palestina en 1993, en el 2000. Te quería preguntar eh, ¿cómo cómo viviste aquello, cómo han cambiado las cosas desde entonces? eh cómo cambió incluso desde el 87 hasta el 2000, porque como decía, muchas veces parece que compramos este este marco eh sionista liberal de decir, "No, esto empezó el 7 de octubre." Es verdad que a partir del 7 de octubre la cosa se ha agudizado, podemos decir, o o en todo caso se ha acelerado, ¿no? Y y ya van con la cara descubierta, como decíamos, ¿no? Y y en este sentido, pues sí que podemos podemos notar que se ha producido un cambio en la opinión pública, pero esto es algo que viene de muy lejos y tú lo has estado cubriendo desde hace muchos años. quería que me contaras un poco cómo lo vivías en ese momento, cómo cómo era un poco la lectura que hacía la opinión pública también eh durante esa primera intifada y y bueno, como si si hubo también algún momento, alguna alguna anécdota que que te haya marcado de de aquellos años. Sí, yo muchas veces he dicho y lo he dicho antes que para mí hubo un antes y un después de Beirut porque fue el Beirut cercado y la invasión del 82, ¿qué fue atroz? la invasión, el momento final de aquello fue las matanzas de Sabrichila. E y allí h pues yo vi ya, por ejemplo, los heridos de bombas que luego las bombas de fósforo blanco, ah, ya. que se han que han las han usado en Irak, en Zaluya y eso y en Gaza varias veces, ¿no? Y recuerdo el médico que era un médico que había estudiado en la Universidad de Santiago de Compostela, un imán que hablaba bastante español y nos decía, "No tienen cura porque el fósforo seguirá quemando eh por dentro hasta llegar al hueso." El tipo de de barbarie que se desarrolló ya en el 82 en los bombardeos en el cerco de Beirus, etcétera, pues fue atroz. Sin embargo, se pasó rápidamente, eh, casi nadie tiene conciencia de aquello. E después llega la intifada del 87 y el lo que tuvo la indifada del 87 es que mostró esta imagen de población y que solo eh tenía piedras como armas frente a un ejército, un ejército poderosísimo. Y creo que además el levantamiento estuvo muy bien diseñado por la las autoridades locales de Palestinas. eh tenían la consigna de ni un arma, solo piedras y se mantuvieron así pesa la cantidad de muertos. Ya, eso fue la imagen de en la que por primera vez se vio claramente eh este desequilibrio a que no es una cuestión de las razones de unos y de otros, que no hay equivalencia, no hay posibilidad de equiparación, que eso es un defecto del periodismo. Muchas veces se confunde hablar de guerra, ¿sí? Y pensar que la objetividad, el mostrar la consiste en contar la versión de unos y de otros. Si contas lo que Bueno, partido, eh, y es que hay versiones que se elaboran solo para tapar la realidad y sobre todo versiones muy poderosas. La versión israelí siempre ha estado eh lanzada a tapar la realidad de los hechos, a tapar la existencia del pueblo de Palestina, a tapar el lo que hace su ejército. Entonces, no, eso no es el modo de contar la realidad. Es eh pensemos por ejemplo en un periodista en la época de de la parte de Sudáfrica que nos contase lo que ocurría allí poniendo al mismo nivel los representantes de la parte y de y de la lucha contra la parte de la mayoría negra, pues no nos estaría contando la realidad, estaría tergiversando la realidad. Bueno, en el caso de la información sobre Palestina, esto ha pasado mucho, mucho, eh, pero ha habido momentos en que eso se ha milenciado al contrario, o sea, se ha puesto en cuestión ese modo de Y la entifada del 87 fue uno de esos momentos porque las imágenes que se mostraban, lo que se veía era un pueblo lanzando piedras a un ejércitos más poderosos del mundo y recibiendo disparos. Y después, claro, a partir de ahí vinieron los acuerdos de Oslo, el proceso de paz, acuerdos que en un primer momento yo estaba también entonces cuando empezó la hubo las primeras retiradas de ejército israelí en función de los acuerdos de Oslo, la población de los territorios ocupados estaba ilusionada, pensaba que iba a ser el fin de la ocupación y esto duró pues unos meses. Después, ¿qué pasó? El firmante israelí de los acuerdos de Oslo, Isaac Rabin, el primer ministro, fue asesinado, ¿por qué? Por un judío ultraortodoso, que es un poco como el asesinato de Kennedy. Todos sabemos que no fue solo un chaval ultra que además se pudo acercar y descerrajarle un tiro casi a quemarropa al primer ministro que estaba amenazado de muerte, una campaña atroz que había contra él. Entonces, bueno, otros sí los movieron eso. Bueno, aquellos a partir de ahí se va al garete totalmente. ¿Y qué es lo que empieza a ocurrir? Que eh los sucesivos gobiernos israelíes aceleran la colonización de Cis Jordania porque lo que les interesa es hacer imposible la creación de un estado palestino, Cis Jordania. Y tenemos a primeros ministros como eh como Ariel Sarón diciendo, "Conmigo nunca habrá un estado palestino." Es decir, los acuerdos lo empiezan a enterrarse por la acción del gobierno israelí durante décadas y sobre todo por la inacción de Europa. Europa era firmante de esos acuerdos, estaba comprometida con esos y permitió que se fuese todo al garete, que se hiciese inviable esa posibilidad. sin mover un dedo y a partir de ahí, pues bueno, todo el proceso ha ido a más, a más a más este momento atroz en el que ya ni siquiera hay, mira, unas dos semanas antes del del ataque de Jamás en el sur de Israel, la matanza aquí Jamas, una matanza del octubre de Benjamín en sede de Naciones Unidas enseñó unos mapas sobre el nuevo Middle East y en esos mapas no aparecían los territorios palestinos, no existía. el nombre Palestina. Todo era Israel. Todo era Israel en sede de Naciones Unidas. Es decir, que las intenciones han estado bastante claras desde y ahora lo que estamos viendo es cómo se llevan a cabo esas intenciones. Pero ya nos la mostraron, nos lo han mostrado por escrito verbalmente en pasos que se han ido dando con total impunidad. La impunidad es una de las claves de lo que ocurre en el de la atrocidad. que está ocurriendo ahora y que lleva ocurriendo durante décadas en en Oriente Próximo, la impunidad israelí. Si eso no cambia, si Israel no paga un precio ya por lo que está haciendo, esa sociedad no va a cambiar. Hay un muy un hombre excelente y muy valiente que es el periodista israelí de Onlevi. Esben el periódico Arz al día siguiente del ataque de jamás, no habían pasado ni 24 horas, eh, bueno, 24, sí, 24 al día siguiente escribió una columna en su periódico que empezaba, digo de memoria, pero más o menos así, pensábamos que poní podíamos maltratar a todo un pueblo, encerrarle e secuestrarle, robarle la tierra e martirizarle, cerc, bueno, va así describiendo lo que es la la actuación y que no pagaríamos ningún precio, ¿no? Y entonces esa columna escrita representa una de las claves de por qué la sociedad israelí en vez de ir hacia posiciones más liberales, más abiertas, más progresistas, ha ido hacia todo lo contrario. ha ido desde los años 80 ahora a una posición atroz de, por ejemplo, respaldar todo lo que está haciendo su ejército en no todos, pero la los que no están ahí son muy pocos, son individuos, no hay un movimiento antocupación, por ejemplo, en los años 80 lo había. No hay un movimiento contra las atrocidades. Ahí empieza a surgir algo, pequeños, pero son grupos de a lo mejor como muchos 100 personas. ¿Entrevistaste también a Yaser Arafat, líder de la Organización por la Liberación de Palestina en varias ocasiones en Beirut, de hecho lo conociste siendo un joven guerrillero en plena guerra civil libanesa. En el sótano, eh, en un sótano a la luz de una vela. Te reencontraste con él en Túnez en 1987 y luego en 2002, ya envejecido. Eh, ¿cómo cómo fueron esos encuentros? Y te quería preguntar, pues, ¿qué qué te generó su person? Sí. Hm. La primera vez que yo entrevisté a Arafat fue en el 82 en Beirut. Sí. Y ahí fue en un sótano, a la luz de una vela. Así. Sí. Y después lo volví a encontrar ya en lo entrevisté también en en Tunes cuando la OLP se tuvo que salir del Líbano y y se instaló en en Tunes. Y la tercera vez fue en la mucata de Ramalla en Palestina. Fue en el 2000 2002 o el 2000. Sí, el 2002, yo creo. Sí, lo lo había puesto aquí. Me había apuntado fechas. Pone 2002. Espero que esté bien. Sí, sí, sí, sí, sí. No, sí, porque estaba ya cercado por el ejército is en Ramalla. Ramala, eh, y de ahí solo salió para para morir. Arafat era, además de un dirigente político con una enorme capacidad de maniobra, es decir, sin tener ningunas bazas en la mano, era capaz de salir de situaciones que parecía que que no había salida. Por ejemplo, en Beirut, en el Beirut del 82, la OLP salió bajo protección internacional, destino Tunes, eh, y cada vez más lejos de Palestina. Y sin embargo, tenía esta capacidad de de buen político, yo creo, de e encontrar el modo de volver
a situar la causa palestina en la agenda internacional. Y eso lo consiguió no solo Arafat, pero básicamente su su figura y su y su acción. El el el en personalmente podía ser muy cálido, eh, si se sentía a gusto y si pensaba que la la persona que tenía enfrente no era un enemigo. Bueno, tenía una gran memoria. Por ejemplo, yo cuando le volví a entrevistar en Tunes, que habían pasado ya eh 5 años de o de que la había visto en Beirus y en unas circunstancias muy especiales, pues me reconoció, o sea, que se acordaba, o sea, no digo que reconociese el nombre, que supiera cómo me llamaba, pero se acordaba. Ah, Virus. Y lo mismo cuando le entrevisté después en Ramla. podía ser muy cálido, muy familiar, pero también yo lo he visto en ruedas de prensa responder a una pregunta un poco dura o impertinente de un periodista británico que le respondió más o menos diciéndole, "Usted no tiene derecho como británico a decirnos nada." Y lo recordó toda la historia así. Entonces yo creo que fue un gran político y que para la causa palestina fue fundamental. De hecho, estuvo en el objetivo en de acabar con Arafat viene desde el Beirú del 82. Entonces era Ariel Sarón el ministro de Defensa y en ese momento no tuvo la luz verde de Estados Unidos para hacerlo. Pero en la Mucata, h en el cerco del 2002 creo que hay pocas dudas de que fue envenenado. Te iba a preguntar justo si fue envenenado. Y de hecho hay un libro de un asesor íntimo de Ariel Sharón, que entrevistó a Ariel Sharón cuando él estaba ya a las puertas de la muerte. El entrevistador tenía un cáncer, un cáncer terminal y escribió un libro conversaciones con mi amigo y en ese libro Ariel Sharon lo reconoce. le pregunta directamente, "Oye, lo de Arafat, ¿visteis algo?" Bueno, de eso no se debe hablar, pero e tuvimos la luz verde de, lo dice así, tuvimos la luz verde del presidente de Estados Unidos esta vez, o sea, que era un obstáculo. Y a partir de ahí es verdad que es cuando ha ocurrido, creo, lo más dramático para la causa palestina, que ha sido la división interpalestina. Claro, porque Arafar representaba la OLP. Laica. Arafat era muy cuidadoso en el trato con los cristianos palestinos. Eh, estaba rodeado el jefe de su jefe de gabinete, Abuina, cristiano, el el entre sus asesores había muchos cristianos palestinos y él cuidaba mucho la presencia de los cristianos en la en la OLP. ¿Por qué? Porque era un signo de mantener el laicismo, de que no se convirtiese en una causa islámica. en una causa nacional palestina en que cristianos y musulmanes son unos y otros tan palestinos. Eh, y esa con su muerte desapareció. Es a partir de ese momento cuando el enfrentamiento entre el sector islamista representa jamás y el sector há defensor de la vía negociada y de los acuerdos y de la diplomacia y todo eso que es lo que representa la OLP y Fatagen en eh irreconciliables durante un tiempo. Siempre hubo intentos de romper esta esta fractura, eh, y todos terminaron en fracaso, no un fracaso casual. Casi siempre el diseño solía ser. Se anuncia un gobierno de unidad nacional entre Jamás y Fataj. Entonces, e al día siguiente hay una incursión israelí en Cisordania, por ejemplo, o a veces también por las dos partes. Al día siguiente hay un atentado de factura Palestina, puede ser de la jihad, no sé qué, y al día siguiente entrada del ejército israelí en Gaza. Entonces, siempre ha habido conciencia de que esto era lo peor que le podía pasar a la causa palestina y al mismo tiempo intentos que han chocado siempre con las bueno con la mala fe de algunos y luego con la dificultad real de recomponer lo que lo que estaba roto, ¿no? Claro. Justo te quería preguntar si crees que con Arafat murió también el laicismo palestino de alguna manera, ¿no? No, no, no. La sociedad palestina sigue siendo una de las características de la sociedad palestina, que a mí siempre me ha parecido una virtud, es la diversidad, donde he hablado de los cristianos, porque los cristianos numéricamente no son muchos, no sé ahora mismo qué porcentaje estará en cuando se creó el Estado de Israel era en torno a un 12% de la población palestina, pero son muy importantes desde el punto de vista político y social. Es decir, siempre el el nacionalismo árabe, los ideólogos del nacionalismo árabe son casi todos cristianos, cristianos sirios, cristianos libaneses, cristiano y en el Movimiento Nacional Palestino, pues el Frente Popular de Liberación, su fundador, George Javas, un médico cristiano, el Frente Democrático de Liberación de Palestina o cristiano también, Naye Hawatmen. general, la presencia de los cristianos ha sido muy importante y ahí es donde eh ha sido también una de las bases de la defensa del laicismo de que el caso palestino es un movimiento nacional del no un movimiento religioso. Esa es la diferencia con la bandera que enarbola e jamás. Pero hay que tener en cuenta que, por ejemplo, cuando jamás gana las elecciones en el 2006, no es tanto una opción religiosa, es una opción política. ¿Qué es lo que ha ocurrido hasta entonces? Pues que el proceso de paz, la idea de dos estados, de la posibilidad de el fin de la ocupación y de un estado palestino en Cisordania y Gaza ha desaparecido, como he dicho antes, por la acción del gobierno israelí, porque la colonización ha ido adelante adelante, sembrando de colonias el territorio de Palestina. Entonces, hay un hartazgo ya en la población palestina de vía diplomática de y qué es lo que ofrece h jamás una resistencia abierta frente a la ocupación y la el voto jamás es un voto de rechazo al proceso de paz tal como había ido y de apoyo a una resistencia más abierta, más no quiere decir resistencia armada siempre, sino sencillamente plantarse, romper, por ejemplo, e mesas de negociaciones, y de hecho en el voto a Jamás votaron muchos cristianos a Jamás. Eh, eso pocas veces se dice, pero es así. No es un voto para tener una República Islámica, no es un voto para cambiar el tono de o los métodos de la resistencia frente a la ocupación. Y eso pues en el 2006 se afianza y ¿qué ocurre? Ganan en unas eh elecciones totalmente democráticas. reconocidas por los observadores internacionales, entre ellos el expresidente estadounidense Jimmy Carter, que las calificó de ejemplarmente democráticas, pero Israel no lo acepta, Estados Unidos no lo acepta y y volvemos al seguidismo europeo, la Unión Europea no lo acepta. Se lanza el mensaje de, "Habéis votado mal. La democracia si no sale a nuestro gusto no vale. Y ahí comienza el en un primer momento un acoso a este al nuevo gobierno posible de jamás, pues por ejemplo dejándole sin recursos para que no pudiera pagar a los funcionarios de la administración de su gobierno. Y eso provoca, por un lado, bien, si no podemos pagar con las ayudas de de económicas de la Unión Europea y de Estados Unidos, pues nos volvemos hacia Irán. Ahí es donde Irán empieza a tomar parte como recurso de apoyo financiero al al gobierno de jamás, ¿no? Entonces, pero eso no quiere decir que la sociedad palestina se haya transformado totalmente, que ya no exista, ¿no? Si uno se mueve eh por las calles de Ramalla, lo ve claramente o en es sigue habiendo lo que sí hay es un enorme deterioro económico. Claro, producto de la ocupación que hace que la gente esté mucho más eh limitada para expresarse y para y para emprender cualquier cosa. Yo solo he visto pues familias que conozco, familias que eran vivían en una situación relativamente acomodada y que están en la ruina. Porque claro, ¿cómo mantienes un negocio, por ejemplo, una tienda de muebles que hay muchas en Ramla? Si te pueden cerrar el acceso cada dos días cuando quiere el ejército, si ha entrado el ejército y ha saqueado tu tienda, que esto lo han hecho muchas veces, esas cosas no se conocen, pero las acciones de las incursiones del ejército israelí en las ciudades de Cisordania han sido atroces. atroces, o sea, de pasar los tanques por encima de los coches, eh, los de encontrarte los coches aplastados, las tiendas saqueadas, el banco central de esto que te estoy contando es del año 2002, que yo lo vi, el 2000, el el Banco Internacional de Ramalla con los habiendo hecho butrones en las cajas fuertes y con todos los ordenadores destripados y todo eso y eso no se transmite. Es muy difícil de, bueno, algunos hemos intentado transmitirlo, pero es una gotita en un océano. La idea de esta frase que el ejército israelí o la que la sociedad israelí la tiene muy interiorizada y la lanza hacia fuera y también en Europa se piensa el ejército más moral del mundo no ha sido nunca. El ejército israelí siempre ha sido brutal, entre otras cosas porque se ha formado en la lucha, en la limpieza étnica del 48. Se ha formado luchando contra población civil indefensa, básicamente indefensa. La limpieza ética del 48 fue llevada a cabo primero por milicias sionistas que de las que luego sale el ejército israelí. Son el embrión del ejército israelí. Esa es, digamos, su formación de base, el germen, una limpieza étnica. Después ha tenido sin guerras con los países árabes, pero los países árabes con ejércitos muy débiles, sin respaldo internacional. ¿Qué qué contaba siempre la parte israelí? Primero, con la información de los servicios secretos estadounidenses y británicos. Eso siempre, siempre. Y luego con un poderío armamentístico incomparable con respecto al Entonces, básicamente, su acción, ¿en qué consiste? En la represión de la población palestina en los territorios ocupados. Su su acción ha sido invadir el Líbano y machacar en dos días a una población, la población de los de los campos de refugiados, la población de Beiruz, eh entrar en Cisordania a sangre y fuego y e aplastar las ciudades y a la población. Entonces esta idea es a mí me me resulta especialmente irritante que se siga diciendo como ha dejado de ser. No lo ha sido nunca. El ejército is realí ha sido brutal siempre. ¿Por qué? Porque básicamente es un ejército de ocupación y los ejércitos de ocupación tienen que ser brutales casi por supervivencia son brutales. En su caso es una ocupación que dura más que ninguna otra en el mundo, con lo cual la brutalidad se ha ido acentuando. Pero a mí me interesa mucho romper este tipo de de bulos eh frases hechas que se mantienen y que siguen funcionando. Hay otra frase que es del inicio del movimiento sionista. Ya no es solo aquello de una tierra sin pueblo, sino lo del desierto hecho florecer. Otra gran mentira. El el territorio de Palestina es como es de la cuenca del Mediterráneo y en Palestina hay zonas semidesérticas como aquí en la península ibérica, en Los Monegros, la el desierto de Almería, muy parecidos y zonas que son de huerta como el Levante español. Y el desierto sigue siendo desierto porque el desierto es muy terco y no se deja cambiar. Entonces, por mucho que plantes unos tomatitos, como hicieron en los años 70 en el Sinaí, eh, para decir que tú estabas haciendo un un milagro, esos tomates eran más caros que que una collar de diamantes, o sea, aquí. Y además nunca nunca fue realmente una explotación agrícola, fue una explotación propagandística. Entonces está lleno nuestra percepción, no sigiente, de bulos de ese tipo que hacen percibir lo israelí como un símbolo de lo democrático, lo bueno, lo la única democracia del de Oriente. Bien, yo esa a veces públicamente lo he dicho así, ¿vale? Yo acepto esa esa visión si aceptamos como democracia la Sudáfrica de la Partidis, claro, donde también había partidos políticos, libertad de prensa para la minoría blanca y en Israel hay libertad de prensa y hay partidos políticos y hay y pero hay cero derechos para la población bajo control en los territorios ocupados y para la población dentro de Israel con ciudadanía israelí es una población de tercera categoría, ¿no? de segunda, de tercera categoría, no tienen los mismos derechos, las mismas posibilidades, las mismas. Entonces, hay ahora quizá es el momento, ahora que estamos viendo la realidad israelí en pleno funcionamiento, eh, de hacer una revisión de todos estos bulos que tanto han influido en la opinión pública occidental. Siempre digo en la occidental, ¿por qué en el mundo árabe no? Hm. Claro. Estaba pensando, ¿por qué crees que precisamente estas narrativas y estos mitos fundacionales del sionismo parece o la sensación que tengo es que han ido calando siempre más en el mundo anglosajón, en el mundo angloparlante, de lo que veo que han podido, digamos, impregnar el el sentido común, no solo en España, sino también la sensación que tengo, eh, puedo estar equivocada, pero me da la impresión de que en el mundo hispano pararlante eh no han no han tenido la misma fuerza o no han convencido de la misma manera. ¿Por qué crees que que sucede eso? Yo creo que bueno, que habrá varios factores. Para mí uno importantísimo es la Biblia, el factor bíblico, el reclamo bíblico que está muy presente en el mundo protestante anglosajón, pero el mundo latino, el mundo mediterráneo, no tanto. Ese es un factor, el reclamo bíblico que además ha ido en aumento en la en el discurso israeli. El otro factor, y quizá este es el más determinante, es la mala conciencia europea como lugar donde creció el nazismo. Claro. Entonces, y ahí, por ejemplo, España queda fuera. Por eso el lobby pro Israelí en España nunca ha sido tan fuerte como lo es en Francia, que es fuertísimo, y en Alemania. Alemania. Entonces, eh, por ejemplo, escuchar ahora la excusa de Alemania para mandar armas, es el segundo país en a a Israel y para respaldar lo que está haciendo Israel en que tiene mala conciencia por el holocausto, o sea, es porque en fue eh fueron alemanes y fue en el escenario alemán donde creció el nazismo. Esto es, yo creo que no se lo creen ni ellos, que es una excusa. ¿Y por qué? Es una excusa que les permite seguir manteniendo una actitud colonialista frente a un pueblo árabe. Porque con la idea de que tenemos mala conciencia, no podemos criticar a Israel porque nosotros somos culpables del exterminio de los judíos europeos. Estamos siendo cómplices y culpables del exterminio de otro pueblo, pero es un pueblo árabe. Los judíos europeos eran europeos, ya eran éramos nosotros, ¿no? Y este es un pueblo árabe al que se puede exterminar, por lo visto, sin que tengas mala conciencia. No sé dónde está la conciencia de los dirigentes alemanes porque es mala en una dirección, mala conciencia y tiene razones para tenerla como alemanes. Digo, no, no personalmente, pero desaparece totalmente cuando estamos hablando de lo que ocurre ahora con un pueblo árabe. Esto también tiene otra vertiente que es importante señalarla. Israel, gran parte de la propaganda israelí va encaminada a presentarse como los representantes de los judíos del mundo. Israel no representa a los judíos del mundo. Israel representa a los israelíes y al sionismo, eh, o si quieres a los judíos israelíes, porque a los árabes con ciudadanía israelí no lo representa. Pero e esta idea es h algo que lo defienden y lo propagan porque les es muy útil, porque hm con la mala conciencia europea ligada a h a yo represento a los judíos del mundo, se mezclan las dos y entonces no se puede decir nada que vaya contra Israel en eh sin embargo, hay que tener muy claro que el sionismo es una ideología y no es necesario ser judío para ser sionista, que hay muchísimos sionistas, no judíos entre ellos el señor Trumpistas que decíamos las iglesias evangélicas, pero bueno, Donald Trump, George Bush, Macron son sionistas, no son judíos. El el judaísmo es una religión con componentes étnicos. Es verdad, es una de las religiones más primitivas, de las tres del libro es la más primitiva. Tiene componentes, pero es una religión, no es una nacionalidad. Y sobre todo porque hay judíos, los ha habido siempre, desde el primer momento, eh contrarios y opuestos, radicalmente opuestos a lo que el sionismo representa. Y no hace mucho hubo manifestaciones en en Nueva York de los judíos neyororquinos con la pancarta, no en mi nombre. Entonces, aunque solo sea por respeto a gente siente, es judía, pero no se siente vinculada a lo que hace Israel, conviene diferenciar esto y también para arrancar la bandera de representar al judaísmo, al gobierno israelí, porque a ellos les interesa mucho mantener esa ese malentendido. De hecho, tuvimos aquí a Liliana Córdoba, cofundadora de la Red Internacional Judía Antisionista. Y claro, precisamente uno podría decir incluso que lo verdaderamente antisemita es esta idea de que sea algo inherente a a la esencia de ser judío el justificar eh actos como los que está perpetrando Israel y de alguna forma también los que en los que se basa su propia existencia, ¿no? Sí, creo que también algo que no sé si t lo has notado en estos últimos años es que incluso antes cuando se podía en algunos espacios criticar eh las atrocidades que que perpetraba Israel, siempre tenías que añadir el inciso de "pero no significa que no tenga derecho a existir." Y ahora, en cambio, la gente sí se está empezando a preguntar por qué un etno estado colonial de asentamiento, de asentamiento colonial tiene derecho a existir. ¿De qué estamos hablando aquí? siéramos pueblo palestino, al que previamente se ha deshumanizado, bestializado, etcétera, etcétera. Realmente justificaríamos algo así que ahora yo diga, mira, voy a colonizar Reino Unido que que colonice Brasil y que que los dos estados, un estado colonial con los con los colonos eh británicos y otro para claro, no no quiero decir que que es algo que que es bastante difícil de justificar cuando uno va un poco a a la raíz, ¿no? Y creo que esto sí que es algo que que he notado, ¿no? Que antes parecía que era como sí, ¿no? Bueno, pero ahora mismo el gobierno lo que está haciendo Netanu y ahora cada vez más gente está entendiendo que lo que está sucediendo ahora no es una ocurrencia de un gobierno de turno, sino que es la consecuencia lógica, podemos decir, de del proyecto sionista. Decíamos antes. Pero lo que quiero decir es lo que lo que estabas comentando tú, ¿cómo vas a implementar un etno estado de etnia en este caso aisquenasi principalmente en un territorio ocupado por árabes palestinos sin limpieza étnica y sin apartlo, ¿no? Creo que eh también incluso entre entre no solo en España, que en España sí que en general parece que el sentido común es más propalestino, pero cada vez a más gente de otros países cuestionar como este dogma de no tiene derecho a existir, a defenderse, etcétera, etcétera. No sé cómo lo has vivido tú en los años, ¿no? Eso es eso es muy claro. O sea, siempre el argumento con Israel ha sido el derecho a la autodefensa y yo creo que además eso desde un punto de vista psicológico tiene sentido. ¿Por qué tanto incidir en la autodefensa cuando tú eres fuertísimo? Claro, los otros son muy débiles. Bueno, por la mala conciencia. Es que Israel tiene mala conciencia. Sabe que se creó sobre la expulsión de la población palestina. Sabe que se creó en en base a una limpieza étnica, porque a veces se dice que Israel creó una resolución de Naciones Unidas. No, no. Las resoluciones de Naciones Unidas son recomendaciones, no crean estados. Eso yo se lo iba a decir así, lo repito tal cual, pero a mi gran amigo Isaías Barrañada, que os digo es un profesor de universidad y que sabe muchísimo también del tema de Palestina. Bien, entonces, ¿qué es lo que pasa en el año 47 cuando se aprueba la resolución de partición de Palestina, es decir, de división del territorio de Palestina para crear un estado árabe y otro estado judío? Que para entonces la situación es ya ingobernable. Los británicos, de hecho, se han ido diciendo, "No podemos con esto, no podemos afrontar esto. E nos han abandonado el su eh el su mandato sobre Palestina. ¿Y qué es lo que está ya? Una situación abierta de enfrentamiento. ¿Por qué? Ha habido en el año 36 una gran revuelta palestina, la primera intifada fue el año 36 y duró como la guerra civil española hasta el 39. fue una revuelta abierta contra la administración británica y su cumidad que estaba pasando la en en territorio palestino. Terminan el 39 con una represión durísima de los británicos, pero en el 39 los británicos se dan cuenta de que tienen que aceptar parte de las reclamaciones árabes. ¿Cuál una de estas reclamaciones que aceptan? es la celebración en un plazo máximo de 10 años de un referéndum de autodeterminación en Palestina. ¿Qué representaba aquello? En ese momento después de tres décadas de emigración sistemática bajo el amparo británico de judíos europeos a Palestina, en la población judía en Palestina todavía no había alcanzado el 30%. Lo alcanza en esos años 30% de la población. El resto es población no judía. Pero el dato todavía más importante, la propiedad de la tierra, los registros británicos de propiedad de la Tierra en el año 47. Todo esto además forma parte de la documentación de las actas de Naciones Unidas. En el 6,6% de la territorio de Palestina era propiedad judía, el 43 algo por la propiedad privada árabe, el resto la propiedad comunal árabe. ¿Cómo creas un Estado judío, por mucho que te haya dado, te haya legitimado Naciones Unidas si no tienes ni la mayoría demográfica ni la propiedad de la Tierra? Por eso se emprende la limpieza étnica de Palestina y se emprende inmediatamente después de la resolución del 47. del noviembre del 47. Es decir, las primeras operaciones de milicias sionistas expulsando y destruyendo localidades palestinas son de diciembre del año 47 y a partir de ahí luego todo el 48. ¿Por qué? Porque los dirigentes sionistas ya ahí están todos, no solo los más extremos, se dan cuenta de que si no no van a poder crear su estado. Y previamente, ¿por qué la situación era ya ingobernable? Porque una parte cuando los británicos reconocen que hay que aceptar las reclamaciones árabes y proponen lo del referéndum de de autodeterminación en el plazo de 10 años, una parte del movimiento siionista se vuelve contra los británicos y comienza una oleada de atentados terroristas contra la administración británica, que el más grave de todos fue en la voladura del hotel King David, que era la sede de la administración británica, 91 muertos. A partir de ahí es cuando Gran Bretaña se uy se lava las manosí y y dice, "No, no, no puedo con esto." Y a partir de ahí lo deja en manos de que de unas Naciones Unidas que se acababan de crear, que eran muy débiles todavía y que se encuentran con un envolado, eh, que no saben cómo resolver, cómo afrontar. Y de ahí proviene la primera resolución que es la departición y a partir de ahí la limpieza étnica. Y eso que está todo documentado está al mismo tiempo todo con el intento de que se olvide. Y curiosamente ahora es cuando se está volviendo a recordar y porque ha estado tapado, negado, pero es imposible negar porque si no porque hablamos de refugiados palestinos. Pues porque los echaron, no hay más cáscaras que esto, ¿no? Pero sin embargo eh no ha estado presente en la opinión pública occidental, porque si no tendríamos otra percepción. Si la opinión pública occidental fuera consciente de que esto empieza con una atrocidad que es un crimen dela humanidad, la limpieza étnica, con la expulsión de todos ricos pobres de sus casas, de sus localidades, es decir, con el robo de un país, es así, de la pues hubiera tenido otra percepción de todo lo que ha venido sucediendo después, pero esto no ha estado presente. Porque la gente lo recuerda, especialmente la población palestina lo recuerda. Yo tengo una imagen que la suelo mencionar muchas veces de yo creo que la campaña de israelí ya llevaba como dos o tres semanas, quizá un mes, y una imagen que se vio en televisión que era un hombre en Gaza e con el la cara cubierta de polvo, los edificios bombardeados detrás del polvo de los escombros que gritaba a cámara y con los brazos abiertos. Esto ya lo vivió mi abuelo. Esto ya lo vivió. Y en esa frase está condensada la atrocidad de cometida con el pueblo de Palestina. Más del 70% de la población de Gaza son refugiados y sus descendientes de la limpieza étnica del 48, que fue la base de la creación del Estado de Israel. Y ahora creo que ya hay más gente que está empezando a decir, "Cuidado que esto no es nuevo, que esto ya se intentó antes, se hizo antes, ahora es más atroz. Ahora es más atroz porque explícito y sobre todo porque la capacidad letal, es decir, antes básicamente se consiguió expulsarlos, se mató a mucha gente, hubo matanzas atroces, pero no eh lo que se quería era echarlos ya. Ahora lo que se quiere es terminarlos. Es terminarlos. Claro, porque si solo les echas, ellos recuerdan lo que lo que ha pasado en la memoria. echarlos. Eh, bueno, lo han intentado, pero ningún gobierno vecino, eh, ni Egipto ni Jordania lo aceptan. Y no es una cuestión humanitaria. Hay gente que dice, "¿Y por qué no lo acepta?" Porque pues no, no deben aceptarlo. No le deben facilitar a Israel la limpieza étnica, ¿no? Israel si está empeñado en vaciar Gaza, pues que coloquea los gazes en territorio israelí. De hecho, precisamente este año has publicado el ensayo Palestina, la existencia negada y en el libro planteas que no se trata solo de una ocupación territorial, que también hay que poner el foco en eso, sino de la negación de del derecho mismo a existir de del pueblo palestino y también creo que un poco un atentado a la memoria, ¿no? Un borrado de de esa historia. Y bueno, antes ya habías escrito Palestina, el hilo de la memoria, precisamente, olivo roto, escenas de ocupación. Te quería preguntar qué papel juega o ha jugado a lo largo de de estas décadas eh el periodismo en el borrado del pueblo palestino y en lo que sería la deslegitimación, si se quiere, o demonización de todos los movimientos de de resistencia que que han existido. Ahora, pues se lo han puesto un poco más fácil con jamás, ¿no? que podemos entonces decir, "No, mira, claro, es que es que eh los fundamentalistas islámicos ahora tienen esa excusa y también de eso sobre eso también te quería te quería hablar de cómo ellos también han favorecido en este sentido e pues el auge de de jamás para poder tener ese pretexto, que al final es eso, es un pretexto. ¿Qué qué papel crees que ha tenido el periodismo? Y sobre todo muchos periodistas y muchos medios de comunicación en unos hipotéticos segundos juicios de Nuremberberg, ¿qué responsabilidad crees que se les puede? Es una pregunta que también le hice a Nader, ¿qué responsabilidad crees que se les puede achacar en todo esto? Yo creo, bueno, que hay muchas variaciones, evidentemente, y es la respuesta no puede ser h así muy rotunda, ¿no? Porque yo creo que ha habido evolución también. Básicamente el problema de los periodistas occidentales es que somos occidentales. Claro. Y entonces la visión de la mayor parte, la mayor parte, yo sé que nunca he tenido esa visión, pero la y otros colegas míos, ¿no? De la del periodismo cental parte de una visión de que primero Israel representa el progreso, la civilización, la democracia, etcétera. El mundo árabe representa la barbarie, lo que sea, que son muy violentos, que no sé qué. Eso no quiere decir que no ha habido momentos en los que la presencia de periodistas ha sido importante para mostrar, por ejemplo, la invasión de Líbano, que menciono constantemente del 82, eh fue la primera vez en que la prensa contó cosas que no se sabían de Israel, por ejemplo, pues eso, los bombardeos, el uso de de de bombas de fósforo en en la ciudad de Beirut. Y a partir de ahí surgió, en el 82 surgió el movimiento de los refusnics, le llamaban, de los ciudadanos israelíes que rechazaban hacer el servicio militar en los territorios ocupados. Y surgió, surgió dónde? De un grupo de pilotos de las fuerzas armad aéreas israelías que eran los que bombardeaban. Y surgió, hubo un eh, o sea, que fue importante, ¿sí? Porque eh hubo una información sobre el terreno, ¿sí? que ya desmontó un poco eso. Eh, siempre partiendo de que se partiendo de esta premisa de, bueno, aquí el problema es que hay que dar vías al diálogo, tienen las razones de unos y otros y siempre está el problema los extremistas de un lado y de otro lado. Claro, nunca ha habido eh o raras veces ha habido un análisis en profundidad. Vamos a ver qué significa el sionismo. ¿Qué significa el sionismo? es una ideología supremacista, racista, colon eso ha empezado a surgir en sectores de la prensa occidental, más bien en individuos aislados. Eh, pues yo diría a partir de de este siglo, a partir del 2000. La operación en Cisordania en el 2002 fue tan atroz que también movilizó el el hecho de que empezase a cuestionarse las razones israelías, el famoso derecho a la autodefensa. Hm. Pero como tónica general, lo que ha mantenido la medios de comunicación occidentales es la versión israelí de la historia. la versión que la versión israelí de la historia es la versión occidental. Es decir, eh Israel eh fue un avance. crear Israel fue un logro de la humanidad, fue un eh introducir un valores democráticos, valores de civilización, etcétera. Eso está metido hasta en forma de reparación, la reparación con respecto al al holocausto. Claro. Luego tú miras la historia y dices, "Esto no es así, ¿no? Si esto con lo que está relacionado es con el colonialismo europeo y especialmente el británico del momento, no con el holocausto que fue mucho después. Pero e hay también, yo creo, una especie de pereza mental también en nuestra profesión, a veces que se sigue la versión imperante, la que está ahí, ¿sí? y una incapacidad para eh cuestionar lo que parece que son eh verdades incuestionables. Habado a veces en algunas conversaciones cuando sobre todo estando allí en Palestina y después de alguna jornada especie, pues que siempre hay algún colega que dice una frase así del tipo, bueno, es que los árabes son muy violentos y los árabes llevan matándose siempre. Y claro, yo ahí siempre, a ver, estás diciendo esto tú que eres europeo, yo soy europea y los europeos tenemos en nuestra historia más reciente las dos mayores carnicerías intereuropeas, es decir, en tres manos, casi de la historia de la humanidad, la Segunda Guerra Mundial y el nazismo. es un fenómeno europeo, pero no tenemos conciencia de que nosotros los europeos somos especialmente proclives a a convertirnos en unos eh depredadores y en unos asesinos. No pensamos que no, pero sin embargo aplicamos a otros pueblos eh criterios que no son nada más que básicamente producto del prejuicio. Hm. Y de estereotipos afianzados desde siglos en nuestro mundo, ¿no? Sí. Esto me remite un poco a lo que estabas comentando un poco al principio de de esta conversación sobre cómo hay periodistas que creen que ser objetivo consiste en dar voz a ambos lados y de alguna forma generar una falsa eh equidistancia y equivalencia, ¿no?, entre cuando de lo que se trata, ¿no?, un poco es de de que el periodismo sea situado y e intente rascar un poco más allá, intente cuestionar eh esas esas narrativas oficiales. También entiendo que debe ser difícil, sobre todo cuando estás empezando y estás precarizado y hay muchas presiones. Yo, sobre todo, cuando te hablaba de del periodismo no pensaba tanto quizás en los periodistas precisamente que han puesto el cuerpo para ir a a esos a esos contextos de guerra e intentar arrojar un poco de luz sobre sobre la situación, sino que me refería más como a los tertulianos, a los voceros de Sí, sí, sí. lo que es la opinión pública, claro, a lo que a lo que son los generadores y líderes de de opinión y a cómo sí, la creación de de opinión pública. Sí, sí. Y a cómo han hablado de la guerra de Israel contra jamás. Eso eso fue muy significativo porque al comienzo y se notaba que era una consigna política en todo, en las televisiones y en los periódicos y eso, venía la guerra Israel contra jamás. Y lo que estábamos viendo ya, porque se vio desde los primeros días, era una guerra contra la población de Gaza y era ya muy evidente eso y eso curiosamente como a veces, no siempre, pero a veces la realidad consigue imponerse porque esa ha desaparecido ya. Bueno, queda en algún medio que esté claramente alineado con el con Israel, ¿no? Pero es más residual, ¿sí? Pero es más residual. Ya los grandes medios, las televisiones no dicen la guerra. Eh, ahora se está diciendo abiertamente genocidio. Una pequeña victoria. Eso, eso hace unos meses a lo mejor era impensable y es porque evidentemente es que lo estamos viendo y la realidad en este caso está siendo más fuerte que la propaganda. La propaganda israelí cuyo objetivo es o la versión israelía, cuyo objetivo, como he dicho antes, es negar, eh ocultar la realidad, tapar la realidad. Entonces, pero es verdad que con todo queda en e básicamente como tonealidad y además claro, yo estoy hablando desde España y la circunstancia en España es muy diferente en el sentido positivo a si estuvieran en Francia o en Alemania donde a lo mejor esto que estoy diciendo ahora me iba a costar terminar en la comisaría pasado mañana, ¿no? Con una denuncia. Entonces, e el grado de presión que hay en otros países europeos para no enfrentarse a los hechos, a la realidad de los hechos y seguir manteniendo esta esta especie de espejismo de que Israel somos nosotros, Israel representa, la señora Ursula Vanderlen, lo dijo así, Israel somos nosotros, eh, ya, ya. H entonces eso hm o o nos tiene que hacer pensar que nosotros somos eh tan asesinos como quienes están matando a la población de Gaza o que no es cierto que tiene que haber otro otro modo de ser europeo. Estaba pensando también en cóo, incluso más allá de las razones que tú has expuesto eh maravillosamente respecto a por qué se ha producido eh digamos por parte de la población palestina eh con el paso del tiempo cada vez un mayor apoyo a a jamás. Claro, una un tema que tampoco se suele tocar mucho es el hecho de que Israel también ha intervenido activamente en la política interna palestina, ha generado divisiones, ha favorecido a jamás frente a opciones laicas, como estábamos comentando antes, ¿no? Para reforzar precisamente eh ese temor y ese racismo occidental, ¿no? Como instrumentalizar o aprovechar esa islamofobia y poder criminalizar así la lucha. ¿Tú qué les dirías a quienes siguen pensando? Porque, bueno, esto es algo que ya lo hemos comentado, ¿no? Pero quienes siguen pensando que no, que tenemos que defender a Israel, por ejemplo, porque está defendiendo eh los intereses de las mujeres o del colectivo LGBT frente a la amenaza de del fundamentalismo islámico. ¿Cómo combatirías este tipo de narrativas? Pues yo creo que ese tipo de narrativas hay que combatirlas con los hechos y la información y hay que informarse. Entonces, por ejemplo, saber eso que tú acabas de comentar que al comienzo jamás jamás es un fenómeno muy reciente en la historia de la residencia palestina. O sea, yo te hablaba antes de la invasión del 82, la primera intifada del 87, no existía jamás. Además, nace en el 87 y nace en un principio como una organización básicamente religiosa, como si dijeran las caritas, eh, con mucho prestigio porque funcionaban muy bien asistencialmente, eran honrados, etcétera. y luego va adquiriendo papel político, entre otras cosas, con el respaldo de las autoridades israelíes que lo favorecen, no les incordian porque les viene bien para debilitar a la OLP, que como era es el movimiento de liberación nacional palestino, ¿no? Y desde ese primer momento lo ven así como un factor de división. Luego esto no quiere decir que la cree Israel, no es que la cree Israel, que sale de condiciones internas, pero la favorece. lo ve con buenos ojos a partir de ay jamás sigue su proceso y se va convirtiendo en la fuerza de la resistencia palestina en la medida en que Fat y la OLP han apostado todo al proceso de negociación, a la diplomacia y eso yo diría que no por su culpa, sino por la acción
israelí y por la inacción europea. ha conducido al fracaso y a que la vida sea cada vez peor para la población palestina. Y eso conduce hacia, pues si esto no vamos al otro, a la opción de jamás. Pero la la visión islamista en Palestina no es una visión social admitida. Por ejemplo, hm yo le he oído decir a gente de Gaza muy laicos, pues algunos amigos y que para nada islamistas, pero reconocer que jamás, por ejemplo, no admite para nada y se y es una de las acciones más castigadas porqueás acciones contra los cristianos. es una gran defensora de los cristianos de de Gaza. Bueno, no una gran defensora, pero que es decir que no no tiene esta visión religiosa de los cristianos son infieles, ¿no? Ya es que precisamente sobre todo desde Europa no se pone todo un poco en el mismo saco y se confunde a Jamas con ISIS. Hay como mucha confusión que el Estado Islámico eso un el discurso de Netaniahuaju lleva ya tiempo siendo intentar equipar la resistencia palestina no solo jamás a Estado Islámico y etcétera. Es decir, creo que mucha gente cree que son lo mismo. Sí. Y es que no son para nada lo mismo, incluso son enemigos. Y de hecho, en eso sí conviene recordar que el Estado Islámico y en Irak, que es donde nace después de la invasión de Irak y la destrucción de Irak, llega con los tanques estadounidenses. Eso te lo dicen los iraquíes así. Hm. Y en un primer momento, luego como todos estos fenómenos, se va de las manos, se convierte en un monstruo, pero en un primer momento es alentado por la ocupación estadounidense porque hés terreno de el Islam amenaza, el islam violento, porque eso te permite justificarlo mucho más tus acciones contra el mundo árabe o contra eh países del ámbito islámico eh frente a la opinión pública occidental. Si el la visión de que el Islam es una amenaza y que además una lucha como la Palestina, que es una lucha nacional, es una lucha islamista, pues entonces hm consigues desprestigiarlo. Los movimientos de liberación en Europa están bien vistos. Tenemos esta idea de resistirse, pero los movimientos islamistas no. Claro. Entonces, ha habido siempre una estrategia por parte de gobiernos israelíes y no solo por propagandistas, eso de equiparar el tema con el tema el tema palestino con una cuestión islamista. Claro. Sí. Y ni siquiera en el caso de jamás se entiende y se justifica solo por cuestiones islamistas. La prioridad de jamás, incluso en casa, no es conseguir una sociedad que todas las mujeres lleven velo o porque hay mujeres en Gaza que no llevan velo y no les pasa nada y si son cristianas menos. O sea, entonces hm no cuadra con el estereotipo que se nos quiere presentar como jamás una panda de salvajes. No, lo que son es gente que yo creo que toma un camino que no perjudicial para la causa palestina porque creo que el todo lo que sea basar la lucha en en una bandera religiosa no es bueno. Pero eso me valdría también para por qué nos no nos escandaliza decir estado judío y sí decir república islámica. Buena esa, ¿eh? Sí, sí, totalmente, totalmente. Que quería comentarte también que en las últimas semanas hemos sabido que el genocidio palestino ha entrado ya en la fase cinco de hambruna catastrófica de consecuencias irreversibles, privándose a más de 2 millones de personas de acceso a alimento y bebida. De hecho, los pocos alimentos que hay tienen precios completamente desorbitados. Veíamos que a mediados de julio 1 kg de harina en Gaza costaba 50 € 100 € 1 kg de azúcar, 25 € 1 kg de pasta o el equivalente, quiero decir, o 40 € 1 kg de arroz. ¿Qué qué puede hacer eh la gente hasta ante esta situación, ante pues ante esta impotencia, no? que se que sentimos cuando que nos embarga cuando vemos este tipo de este tipo de noticias, también noticias acerca de cómo eh soldados israelíes están disparando a las familias palestinas que van a esos eh puestos en los que hay alimentos, en los que hay ayuda humanitaria. No hay algo que se puede hacer. ¿Cómo cómo se no cómo se justifica? porque sabemos, hemos estado hablando a lo largo de todo el episodio, ¿no?, precisamente de cómo se ha intentado e justificar y racionalizar eh este genocidio, pero eh hemos llegado a un punto ya irreversible ahora mismo con con esta fase cinco. Eh, quiero decir, no creo que el fatalismo sea productivo en este caso, pero queda qué podem hay algún margen de de acción que podemos hacer. La verdad es que no lo sé. Bueno, que lo que podemos hacer cuando no tenemos poder, o sea, si estás en el gobierno, lo que tienes que hacer es promover medidas, sanciones a Israel, e eliminar todo comercio de armas, denunciarlo en los foros. Si eres un ciudadano de a pie, pues tienes que hablar todo el rato de de Palestina, de lo que está ocurriendo. No puedes caer en el silencio porque el silencio es una de las armas del crimen y hay que manifestarse, escribir, leer, informarse, no dejarse atrapar por el discurso eh israelí que pretende tapar esto y decir que esto es normal, porque lo que se intenta es normalizar un genocidio. Eh, y normalizarlo. ¿Por qué? como porque es necesario, ¿para qué? Para defender por la autodefensa de Israel. Todos sabemos que no es así. Eh, pero e este tipo de discursos, sin embargo, hay que combatirlo y lo que podemos hacer a distintos niveles, pues cada cual en su nivel, yo creo que es no aceptarlo, no aceptarlo. Y no sé si podremos salvar a la población de Gaza. La verdad es que no lo sé. Y yo creo que tal como está ahora mismo el la actitud del mundo es atroz pensar que que se va hacia hacia una limpieza étnica y un exterminio total en Gaza. No lo sé. No sé si lo podremos evitar, pero al menos que no se olvide. que no se olvide y que y que la denuncia de la atrocidad que está llevando a cabo Israel con la complicidad de gran parte de los países de occidente forme parte de los la de las listas de de la infamia del mundo en la historia del mundo, porque esta será una de las hechos más vergonzosos, más atroces en la historia de la infamia. Sí, sí, sí. Y creo que a veces no puedes hacer nada más que eso, por lo menos decirlo. Sí, sí. A veces casi da la sensación de que hay quienes esperan a que esto ya haya sucedido para poder dentro de 20 o 30 años eh denunciarlo y llevarse las manos a la cabeza dentro de 40 años. todo el mundo habrá estado siempre en contra, ¿no? Pero pero la realidad es que está sucediendo ahora y casi, o sea, de hecho creo que es por eso te decía que me siento mal diciendo es que no no es que me embarga como esta sensación de que no hay nada que hacer de fatalismo, pero claro, precisamente lo que quiere el pueblo palestino es que no le demos por perdido, porque eso es precisamente, ¿no? Claro. Y también hay que pensar un algo en positivo, ¿sí? Que Occidente ya no representa al mundo, hay otros mundos por suerte. Y bueno, hay intentos que me parece que son de elogiar la conferencia de el grupo de la el que está pues Colombia, Chile, países que no pertenecen al mundo de los de la hegemonía estadounidense y que tienen una visión desde el comienzo. No se han tragado el cuento de la derecho a la autodefensa. Desde el comienzo están denunciando lo que ocurre en Gaza y yo creo que respaldar este tipo de movimientos, apoyarlos y intentar ensancharlos, es decir, crear lobis contra genocidio en el panorama internacional, en los club de los poderosos. Y eso hay que empezarlo a fomentar. Hay que buscar el apoyo también institucional, no hay que quedarse solo con la el apoyo en la calle, que es muy importante, pero hay que siempre que se pueda y siempre que se cuente con hay que buscar alianzas en el terreno de los que tienen poder para mover determinadas decisiones en en el ámbito internacional. Algo que puede resultar precisamente sorprendente hoy debido a la línea editorial que tiene que tiene en la actualidad la cadena es que tú trabajaste en en Telemadrid, ¿te sentiste cómoda en en ese ambiente? ¿Cómo fue trabajar ahí en los 90? Telemadri fue una experiencia muy buena para mí. Claro, siempre tengo que avisar que es la Telemadrid anterior a la llegada de Esperanza R. Claro, porque fue un creo que fue una de las televisiones públicas más dignas que hubo en su momento. Yo cuando yo entré en Telem Madrid ya estaba en marcha, pero acababa de empezar y yo fue mi primera experiencia televisiva, provenía de de la de prensa escrita y me dio la oportunidad de darme cuenta de lo importante, la fuerza que tiene la televisión. Y yo por con Telemadrid pues estuve en Jordania cuando empezó el la invasión de de Irak del 91, eh, y después en Jerusalén, contándolo desde Jerusalén y a partir de ahí he estado cantidad de veces y luego estuve también en una experiencia que para mí fue muy importante en el año 89, que fue los bombardeos de la OTAN sobre Yugoslavia, que hay creo que Telemadrid fue la televisión que mejor informó de aquello porque estaba yo en Belgrado, un compañero en Albania y otro compañero en Macedonia. El despliegue que hizo Telemadrid de aquello fue notable. Yo creo que que figurará en los libros sobre periodismo en algún momento. Eh, ¿por qué digo que fue importante? Porque en el en la construcción de los relatos, lo que se construyó con respecto a lo que ocurría en Serbia y la y en Kósovo y en general en lo que entonces todavía era Yugoslavia. Básicamente fue orientado a crear las condiciones para justificar los bombardeos sobre Yugoslavia y sobrebia. Es había una situación atroz de guerra civil en la que serbios, croatas, musulmanes de Bosnia, etcétera, eh como son las guerras civiles, eh pues eh se enfrentaban y eran vecinos. Gente que había sido vecina y amiga, se se vieron inmersos en una situación de guerra que fue responsabilidad de factores internos y también de factores externos. Eh, por ejemplo, yo recuerdo cuando se planteó el referéndum de autodeterminación para de independencia de eh la República de Croacia, eso fue el año 91 y a mí me envió Telemadrid para hacer un reportaje largo, etcétera. Entonces, Yugoslavia era una República Federal compuesta de federaciones con una dirección de la rotativa que cada vez era una república la que presidía y eso. Y el referéndum de Croacia se planteaba unilateralmente sin ningún tipo de acuerdo con el resto de las repúblicas y eso porque en la en Yugoslavia se admitía la secesión. En la Constitución yugoslava admitía la posibilidad de que una república se separase, pero siguiendo, digamos, bueno, con de acuerdo con las otras, no sé qué estableciendo. El caso de Croacia fue por las bravas. ¿Y por qué fue por las bravas? Porque contó desde el primer momento con el respaldo de Alemania, del Vaticano y de Estados Unidos. Les interesaba crear una situación que no tuviese marcha atrás en Yugoslavia. Y yo recuerdo haber entrevistado al vicepresidente de la Federación eh Yugoslava el día antes del referéndum en Croacia, que era un tipo que hablaba, era croata él y hablaba un español bastante bueno. Y cuando yo le pregunté, "¿Pero la posibilidad de que el referum, cree usted que reconocerán la independencia de Croacia los países europeos?" Y me dijo con una ingenuidad, "No, eso es imposible. ¿Cómo Europa va a reconocer algo que rompe las reglas del juego que no sé qué?" Bueno, a las pocas horas de la del referéndum en independencia de Estados Unidos reconoció la independencia de Croacia y lo mismo el Vaticano y Alemania. ¿Y por qué decía que rompían las reglas del juego? Porque las rompía. Sería claro, e un eh España mantuvo una actitud mucho más distante. ¿Por qué? Porque España tenía el problema del País Vasco y de Cataluña. O sea, ponte que Rivatasuna le da por organizar un referéndum y sale una mayoría de independencia en el País Vasco. Bueno, entonces, ¿qué pasa? Que Francia lo iba a reconocer al día siguiente. Entonces, se rompieron las reglas del juego desde fuera también, ¿no? Y ya se entró en una dinámica muy atroz porque los pueblos de Yugoslavia tienen una historia muy dura. Durante la Segunda Guerra Mundial, Croacia estuvo ocupada por los alemanes y se instaló un gobierno, los ustachas, que eran, bueno, con el amparo nazi, que básicamente, ¿qué es lo que hicieron los tachas? Pues masacrar a los serbios de Croacia de una manera muy atroz, también a judíos, a a comunistas, a socialistas. Bien, entonces esa herida está muy presente en el porque fue muy atroz aquello. Entonces e cuando estalla todo, Croacia se declara independiente. La bandera de Croacia es la misma que usaron los ustachas durante la la ocupación alemana. E entonces los serbios de de Croacia se revelan, eh entran y se entra en la espiral de la de la violencia y de la los enfrentamientos entre vecinos. Luego esto pasa a la situación de Kósovo y cada vez, bueno, a Bosnia, que en Bosnia es mucho más complicado porque en Bosnia era una sociedad claramente mixta, era como una especie de Yugoslavia en pequeño. Estaban estaban croatas, serbios, musulmanes de los musulmanes eran considerados nacionalidad. Fue una por Tito lo estableció así como para darles una presencia. Pero bueno, los musulmanes de Bosnia son exactamente igual que los serbios y los croatas, o sea, son étnicamente son los mismos. Lo que pasa que durante el dominio turco se convirtieron al Islam y se convirtieron en un grupo con una con una identidad propia, ¿no? Y hay luego llega Bosnia y después ya lo de Kovo y ahí es cuando se llega el punto de los bombardeos y y los bombardeos sobre Belgrado y todas las ciudades de todavía Yugoslavia, de Serbia se justifican porque se está cometiendo un genocidio en Cosovo y entonces entra la OTAN. es la que bombardea sin ningún aval de Naciones Unidas. Es decir, fue una intervención ilegal desde el primer momento y fue la OTAN que presidía en ese momento un español, Javier Solana. Es que era y el el gobierno español era Nar, claro, que estaba totalmente de acuerdo con aquello. Y aquella campaña de bombardeos contra un país europeo, en principio soberano, donde había una situación durísima. Claro, creo que fue el momento en el que claramente se vio hacia dónde iba la OTAN, ya no era una organización defensiva, era una organización para defender intereses occidentales o dicho de otro modo estadounidenses casi siempre, ¿no? Y ahí se entró en la troz dinámica de eh de crear un estado de opinión porque ISIC fue muy exitoso, en el que era necesario bombardear a nuestro Luego se ha sabido que esto no era así. Había una situación atroz, como digo, de guerra civil, pero no hubo nunca genocidio. Yo tuve ocasión de ir desde Belgrado a Cósovo, cuando todavía estaba y entrevistaba a dirigentes albaneses y entrevistar a gente albanesa por la calle. Entonces, no, para nada era así. Era una situación muy dura y muy atroz de pero de violencia. es que había una guerrilla albano cosar terrible también contra la población eh serbia de de Kóovo. Entonces, había de por todas partes había atrocidades porque desatar una guerra entre comunidades, una guerra así con una historia tan sangrienta como había tenido la zona, pues conllevaba ese riesgo. Pero se mintió muchísimo, se mintió muchísimo para justificar ante la opinión pública que había que bombardear Yugoslavia. Entre las mentiras, cuando las tropas de la OTAN entraron desde Macedonia a Kósovo, salió el ejército federal por otro lado y eso. Eh, entonces envió un equipo de forenses dirigido por un español, militar español forense, que investigó si había fuerzas comunes y eso. Las conclusiones de ese equipo, que luego se han mantenido muy tapaditas, pero están ahí por escrito. Creo que la cifra era 3500 muertos en Kosovo. En Kósovo se había hablado de 100,000 muertos, de fosas comunes de 20,000 cadáveres y cosas así. 3,500 muertos, me parece que era la cifra, que era la misma cifra casi, no sé si un poco menor o un poco mayor, de los muertos de los bombardeos de la OTAN, que había causado la OTAN con sus bombas en el resto del territorio. Entonces, ese es el dato que está ahí, pero es un dato que más vale no tocarlo, ¿no? Luego se mintió porque cuando la el gobierno yugoslavo aceptó retirar al ejército federal de Kovo y aceptó la presencia de tropas de la OTAN en Kósovo, la única condición que se que se mantuvo fue la de que Kósovo mantendría su estatus. Su estatus era de ser una provincia de Serbia, ni siquiera una república, una provincia. ¿Qué es lo que pasó poco después? pues que ese acuerdo que está también por firmado se rompió y se hizo un referéndum de independencia de Kosovo que fue admitido y Kosovo es independiente ahora un paíito pequeño que básicamente es un estado fallido o un estado mafioso y que hay países que no lo han reconocido, entre ellos España, porque claro, es una contradicción, es un precedente muy peligroso para países que tienen problemas de reclamaciones independentistas de parte de su territorio, ¿no? Bueno, eso resumido un poquito, pero es que para mí la información, yo estaba vi todo el proceso, vi cómo se mentía, o sea, descaradamente, porque claro, cómo se tapaban las lo bombardeos de la OTAN sobre barrios residenciales, hospitales, e centros de eh residenciales y todo esto, asilos y eso no salía porque claro, yo entraba muchas veces en directo desde Belgrado, Entonces oía las noticias anteriores y claro, yo entraba como una gotita en un océano contando los muertos que hacía la OTAN. Claro. Sí. H estábamos hablando precisamente de la construcción de relatos por parte de la OTAN para justificar eh pues sus acciones y ahora podríamos decir que bueno, que lo que se intenta es hablar de la amenaza rusa o de la necesidad de tener eh pues e cierta autonomía estratégica respecto a Estados Unidos, cuando luego resulta que es a Estados Unidos a quién le vamos a comprar el armamento. Bueno, te voy a preguntar también por esto, pero pero eso, ¿cómo crees que es posible, digamos, hacer una crítica a bueno, pues a a este relato de la seguridad y del rearme que que se está promoviendo ahora desde la OTAN? ¿O es imposible salirse de de ese marco sin ser acusado de pruso? Básicamente, sí, pues simplemente tiene razón. Vivimos un momento de manipulación claramente del estado de opinión para justificar eh la inversión en gasto militar, como hemos visto, que además es cada vez más evidente que está ahora porque resulta que es un 5%, porque lo ha dicho el señor Trump, porque hace nada no era un 5%. Entonces es muy evidente el la versión interesada y falsa de lo que está ocurriendo. La idea de presentarnos como la gran amenaza para Europa de Rusia, la gran amenaza rusa. Eh, creo que a nada que se analice la realidad, uno se da cuenta de que es falsa porque primero Rusia no tiene capacidad para invadir Europa. No tiene capacidad. tiene capacidad para mantener, como está manteniendo ahí su presencia en en Ucrania, en el conseguir eh quedarse, si es que llega a quedarse con el territorio del Donbas, eh y punto. Pero ha habido toda una construcción del relato que creo que el objetivo final era justificar primero el reforzamiento de la OTAN, que la OTAN no hay que olvidar que poco antes el señor Macron había dicho que estaba en muerte cerebral y ahora de muerte cerebral nada. había que volver a lanzar la OTAN como la gran defensa del mundo cental y al mismo tiempo también eh reforzar el papel de Estados Unidos. Y yo recuerdo que al a las pocos días de la invasión, no había pasado ni una semana de la invasión rusa de Ucrania, el señor Biden dijo, "No hay nada que negociar, hay que vencer." Entonces, desde el primer momento se marcó y luego todos los políticos europeos dijeron lo mismo. Hasta el señor Borrel, al que yo por otro lado respeto en otros aspectos, pero en este caso claramente se eliminó toda posibilidad de negociación porque interesaba qué vencer, es decir, aplastar a Rusia. ¿Y por qué era eso? Pues yo creo que era una obsesión estadounidense. ¿Qué necesidad tenía Europa? Eh, Alemania, por ejemplo, que admite que le pongan una bomba en el Norstream 2, en la oleoducto del gas ruso, sin decir media. Todos sabemos que esa bomba la puso la CIA con con colaboración de noruegos y eso, es decir, que la pusimos nosotros occidente para entendernos. Sí. Eh, y se admite eso sin que pase nada porque hay que debilitar a Rusia. Rusia, el gobierno del señor Putin es un problema para gran parte de los rusos, los que están en contra. Hay otros que están a favor, pero bueno, pero para Europa creo que es un invento y es un invento interesado eso y que ha servido también para aumentar la el el gasto armamentístico y la dependencia de Estados Unidos. Esto ha habido un momento en el que ha quedado, por decirlo coloquialmente, Europa se ha quedado colgada de la brocha cuando ha llegado el señor Trump. Sí, porque hemos pasado de Ucrania, hay que defender, mandar el armamento, a esa escena tan penosa y tan humillante de la conversación del encuentro de Stelenski en la Casa Blanca con que entre otras cosas dice que el señor Trump ni siquiera tiene lo mínimo que un político debe tener, un poco de buenos modales. Cuando eres anfitrión, no puedes tratar así al al huésped. Pero bueno, ahí, ¿qué es lo que se visualizó? que de repente Estados Unidos ya no estaba por la labor de mandar h miles y millones de dólares en armamento a Ucrania, que ya no estaba, que ese no era su objetivo como se había visto antes. Y entonces Europa se queda ahí haciendo un discurso igual porque tiene que mantener el tipo de que hay que seguir armando a Ucrania, hay que seguir manteniendo y creo que en todo esto lo que nunca ha habido es dejar un resquicio a mirar la realidad de frente, porque la invasión rusa de Ucrania está en relación con lo ocurrido antes, ¿no? empieza en el año 22 cuando no había empezado en el 2014, claro, con la acción del ejército ucraniano y de las fuerzas de seguridad ucranianas en el Donbas contra una población que se suele decir rusoparlantes, que es un poco como si decíamos que los gallegos son gallegoparlantes, bueno, pues son gallegos, ¿no? Y con esto pasa un poco algo parecido. Yo viví una escena que la cuento a veces porque me parece tan significativa en un pueblecito de Andalucía, por unas circunstancias especiales, estaba yo en un hotelito de esos hotelitos con encanto, de un pueblo cerca de la sierra de Aracena, precioso y eso. Y la pareja que lo llevaba era ella española y yo me di cuenta que enseguida que era del este, en un país del este notas por el acento y eso. Y hubo un momento en que en una conversación que estaban así en la puerta con otros clientes, le oigo decir a este hombre, "Yo soy ucraniano." Me quedé ahí con la oreja muesta y acto seguido dice, "Pero mi corazón es ruso." A partir de ahí, claro, yo hablé bastante con él y me cuenta, claro, él era del Donbas, la familia la tenía, ¿no? Desde el año 2014 los habían bombardeado, destruido la casa, los hermanos, etcétera. Entonces, hay esa otra versión que no se ha contado nunca, no se ha querido contar nunca. que ahí había un territorio con una reclamación independentista al final, pero al comienzo podía haber sido solo autonómica. Nunca hubo una oferta de un régimen autonómico especial para el Donbas. Nunca hubo un intento de negociar algo que permitiese romper esa trayectoria de conflicto a la que se parecía, ¿no? ¿Qué es lo que se hizo? se mandó al ejército ucraniano, masacró a gran parte, una parte de la población, vamos, y a partir de ahí, luego ya llegamos a este otro momento de de la invasión rusa, que no se trata de justificar la invasión, pero sí de ver en qué contexto se produce, porque ver el contexto te permite ver también los modos en los que puedes evitar que la guerra continúe, porque hacer que la guerra continúe significa hacer muchos más muertos. Claro, son muertos ucranianos y muertos rusos. De momento no son muertos nuestros con nuestras armas, muertos ucranianos. Y eso lleva se ve alguna perspectiva de solución. Se puede vencer a Rusia, se puede acabar con Ucrania o Ucrania tiene que cederlo todo. cada vez se ha puesto más difícil, pero creo que desde una perspectiva de políticos conscientes que no hemos tenido en Europa, lo que tenía que haberse buscado desde el principio era una vía diplomática de solución diplomática, de acuerdo negociado con y cuando negocias algo, cedes algo, no puedes tenerlo todo. ¿Qué se podía haber cedido? Pues no lo sé. Ahora cada vez más difícil tener algo, pero en un primer momento posiblemente se podía haber llegado a un acuerdo que estableciese un régimen especial para la zona del Donbas, ya que es de población rusa. Todo aquello se eliminó desde el primer momento porque se vio como una ocasión de acabar aplastando a Rusia y sobre todo de fortalecer a la OTAN. Y la OTAN, fortalecer a la OTAN desde esa perspectiva es fortalecer Estados Unidos, el papel de Estados Unidos como protector de Europa. Si no, deja de tener eh papel. Si Europa se se defiende y se mantiene o no se defiende, se desarrolla por su cuenta, ¿qué necesidad tiene de la OTAN? Hay que recordar que hasta ahora las dos acciones militares de la OTAN, la agresión contra Yugoslavia y después contra Libia han producido. Vemos cómo está Libia ahora. Ya, si con Gaddafi estaba mal en el sentido de que era un dictador y que con sus opositores era terrible, en el sentido de vida social, se vivía bien en Libia tenían, era un país rico y con recursos para para sus ciudadanos. Ahora Libia es lo más, bueno, no es estado siquiera. Y el caso de Kósovo que he dicho antes, Kósovo es en Kósovo, por cierto, está a partir de la de los bombardeos de la OTAN, la mayor base militar estadounidense en el extranjero, en Kóovo, en el norte de Kosovo, casi en frontera con con Macedonia. Y Kovo ahora mismo es un estado fallido, por no decir un estado mafioso controlado por, bueno, pues bandas de tráfico de coches, de mujeres, de órganos. Hm. Hablabas de lo que se tendría que haber hecho para prevenir la escalada eh en Ucrania, pero es factible hoy, a día de hoy, tal y como están las cosas, esa vía diplomática que se tendría que haber intentado como mínimo explorar en ese momento o crees que ya se ha enquistado todo demasiado hay demasiados intereses de muchos países en juego para que se resuelva. Yo creo que al final no habrá más salida que la negociada, ¿vale? Lo que pasa que la negociación se hace más difícil en la medida en que cada vez hay más destrución y más muertos. Creo que por parte ucraniana nos falta mucha información. Hay mucha información que no nos llega también. de parte rusa, por supuesto también, pero cada vez es más difícil reclutar soldados y eso no se cuenta porque eh todo un varón mayor de no sé exactamente qué edad es, si son 20 años, una cosa así, está obligado, no puede salir del país, está obligado a est alistarse, a estar en el ejército, a estar en el frente. desgaste que eso supone. No sabemos el número de bajas que hay, pero son muchísimas, muchas más de las que se dice. Se habla de cientos de miles, pero a lo mejor es que estamos ya acercándonos al millón y lo mismo pasa de la parte rusa. Entonces, ¿eso hasta cuándo se puede mantener esa sangría? Creo que llegará el momento en que por cansancio, por imposibilidad se vuelva al al cajón de salida. Ya negociar, hay que negociar una salida. esto y cuanto más tarde pues llevará más muertos en la en la mochila. Teresa, estamos llegando ya al final de esta entrevista y bueno, hacia el final de todos los episodios tenemos una sección que hemos titulado, yo más que una pregunta tengo una reflexión donde pedimos a nuestros invitados que respondan a una pregunta que les ha dejado, pregunta barra reflexión que ha formulado el invitado anterior y a su vez también que piensen en una para el siguiente invitado. En este caso, quien te dejó una pregunta fue Pili Zabala, activista por los derechos humanos y hermana de José Ignacio Zabala, que fue secuestrado y enterrado en Calviva por Losgal. Esta es la pregunta que te dejo. Más que una pregunta, tengo una reflexión. Mi pregunta está un poco relacionada con cómo es posible que el ser humano haya evolucionado tecnológicamente a un grado de desarrollo tal que no haya conseguido detener, por ejemplo, las guerras o no haya conseguido eh eliminar el problema del hambre. Y a esto me refiero, sobre todo porque cognitivamente el ser humano sigue estando en la época del cromañón. No hemos aprendido históricamente o o yo me pregunto, ¿qué es lo que no hemos aprendido históricamente para que se puedan reproducir en pleno siglo XXI atrocidades y genocidios que hasta hace unos años nos parecían impensables? Y es más, en una misma familia, ¿cómo es posible que viviendo y habiendo sido educado con unos principios y valores que yo me imagino que en general, independientemente de las religiones, los principios y valores son universales? Hm. relacionados un poco con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, cómo es cómo es posible que haya personas que desarrollen el instinto de ataque como un instinto de supervivencia y otras desarrollen el instinto de huida para evitar conflictos, para evitar problemas. Y sobre todo me refiero a huida eh eh hoy en día debido a las hambrunas, debido a las situaciones de guerra, como hay personas que intentan huir de sus lugares de origen para buscarse un futuro mejor y otras, en cambio, se quedan luchando, incluso formando parte de grupos armados, etcétera, etcétera. Y sobre todo, cómo evitar el odio, el odio entre los seres humanos. Esa sería esas serían un poco mis reflexiones. Pues eh Pilar, yo es que creo que la la evolución humana eh primero no es lineal y tiene altibajos, a veces hacia mejor y a veces hacia atrás. tenemos la historia como comprobante de esto. Yo pienso muchas veces en lo que vio vivió la sociedad europea, los europeos en los años 30, aquellos que se daban cuenta de lo que estaba creciendo, que estaba creciendo el nazismo, pero no podían convencer a sus conciudadanos de de aquel peligro. Y lo que estamos viviendo ahora me recuerda un poco aquello, eh, un poco, no, quizá mucho. E es cierto que yo no diría que no se ha evolucionado nada. Por ejemplo, tenemos el concepto de derechos humanos y el concepto de derechos humanos es un avance, lo cual no quiere decir que no se violen los derechos humanos constantemente y lo estamos viendo ahora de una manera atroz en el genocidio que el ejército israelí lleva a cabo en casa. Pero sabemos eh que violar los derechos humanos es algo malo. No sé si en plena Edad Media cuando las las conquistas de los asirios o antes es más antes de de la Almedia, pero bueno, las conquistas de territorios de ejércitos medievales tenían este concepto de derechos humanos como podemos tenerlo nosotros, lo cual no quiere decir que lo que hacían ellos no lo estemos haciendo también ahora. Entonces es una evolución contradictoria y desde luego no va acompasada con la el grandísimo avance tecnológico de la humanidad, que en ese sentido es fascinante. Pero en cuanto a valores éticos o morales, pues yo creo que estamos muy como en el mundo antiguo y por eso las tragedias del teatro griego las entendemos, no nos resultan ajenas porque hablan de cosas que están presentes en nuestro mundo y no es decir que no hayamos avanzado. algo quizás sí en el concepto, en la idea de que somos más conscientes de lo que no se debe hacer, de lo que es antihumano, de lo que a lo mejor se era en el siglo segundo o en el siglo cuarto antes de Cristo posiblemente, pero es bastante decepcionante comprobar que es muy escaso, muy limitado el avance en el terreno de la ética. de la civilización y de la de los valores morales de nuestro mundo. ¿Qué pregunta le dejarías a nuestro siguiente invitado? Que es Ibrahim. Ibrahim Abayat, excombatiente palestino que reside en España. Sí, Ibrahim, yo a ti te conozco muy bien y tú me conoces a mí porque cuando te expulsaron, te deportaron de tu pueblo de Belén. En el año 2002, tú sabes que yo estaba allí y luego tuve ocasión de ir a ver a tu familia y sé que desde entonces tú estás expulsado de tu tierra, no puedes volver a ella y sé que la añoras todos los días, eh, porque te lo he oído decir y sé que si tú pudieras, eh, mañana mismo estarías de nuevo en Belén. Tienes una familia grande, una familia que te acogería y tienes la ciudad en la que has sido niño y has crecido, pero estás muy lejos de ella. Para mí la pregunta es, pensando en el futuro de Palestina, en una futura situación en la que hubiera una salida no sangrienta para el horror que se está viviendo en Palestina, que implicase un acuerdo con la sociedad israelí, con parte de la sociedad israelí, aquellos que estuvieran dispuestos a aceptar vivir en un estado que no se definiese como estado judío, sino que se definiese como Palestina, Israel, como lo quisieras llamar, un estado en el que la ciudadanía no implicase tener una religión. ¿Y te sientes capaz de convivir, de colaborar, de ser vecino de tu de un de tus vecinos israelíes? ¿Crees que podrías después de todo lo que está ocurriendo, de la atrocidad que como palestino estás viviendo aunque sea en la distancia del genocidio en Gazais? ¿Crees que se puede recuperar la voluntad de convivencia y que tus paisanos podrán recuperaram? Y ya para terminar pasamos a la sección de las preguntas de la militancia. Estas son las preguntas que te ha dejado nuestra comunidad en Patreon. Las preguntas de la militancia. La primera es eh has participado en la junta directiva de la UNRUA. ¿Cómo es desde dentro? Pues sigo estando en la junta de la UNRUA, desde para mí la UNRUA es hm ha sido aquello a lo que la población refugiada de Palestina, los más vulnerables han podido agarrarse para seguir existiendo. Es un elemento clave de la resistencia palestina en el sentido de que para resistir primero hay que existir. Ya. Y para resistir hay que poder vivir, sobrevivir. Y por eso la UNROA está ahora mismo, desde hace desde que llegó Donald Trump al al poder claramente es un objetivo a abatir por el gobierno israelí y por eso han eliminado la presencia de la UNRAUA en Gaza e y y intentan que desaparezca la honra de todos los territorios palestinos. En ese sentido, para mí es por una vez un honor estar ahí y es algo que quiero defender y también porque sé que el trabajo que hace la UNROA es de una eficacia y de una honestidad a prueba de todas las campañas propagandistas de descrédito que puede hacer el gobierno Israel. La siguiente pregunta es, ¿la comunidad internacional hace poco o nada para condenar y perseguir las muertes de periodistas? En Gaza ya se estima que son más de 200 los periodistas asesinados. ¿Cómo cree que podría mejorarse la situación y la seguridad de los y las periodistas en zonas de conflicto? Creo que lo que está ocurriendo con los periodistas palestinos en Gasa no es equiparable a los periodistas en zonas de conflicto en general, porque ahora mismo lo que hay es que son objetivo prioritario del ejército rallyí. Es decir, están siendo víctimas no simplemente de un bombardeo de un barrio, sino de asesinatos selectivos. Ya se les busca, eh, se busca su casa cuando y se acaba con el periodista y con la familia y de paso con se lanza un mensaje un mensaje al al resto de colegas del periodismo en en el trabajo del periodista en las zonas de conflicto, yo creo que en términos generales depende de la del poderío del medio en el que esté. en los grandes medios, yo creo que está bien protegido, eh, en el sentido de llevar chaleco antibalas y esas cosas, pero también, bueno, pues con seguros de vida, etcétera. El problema son el periodista freelance, que va por su cuenta, que tiene que arriesgar mucho para conseguir vender a lo mejor una imagen o una crónica y que no suele tener los medios de de defensa y de las garantías de seguridad que tiene el que trabaja, qué sé yo, con la CNN o con la BBC, ¿no? Y en ese sentido creo que es importante defender a los periodistas que van más a la intemperie y y valorar su trabajo. Sí, sí. Precisamente como pregunta final, ya como cierre, ¿qué le dirías hoy? ¿Qué consejo
darías a jóvenes periodistas que quieran cubrir y narrar conflictos armados? Es muy difícil dar un consejo de eh en este sentido, pero creo que lo importante es como los conflictos armados casi siempre les pasan a otros desde la perspectiva occidental y en otros lugares, creo que es muy importante informarse, mantener ese mínimo de respeto por el otro que te hace antes de llegar al lugar conocer algo de la historia, leerte algo de su literatura, eh saber algo más de esa sociedad de la que vas a informar. Porque yo creo que la misión básica de un periodista en Zona de Guerra es contar lo que ocurre allí donde caen las bombas, qué le ocurre a la gente que sufre la situación de guerra. Y para eso, de primeras hay que preocuparse, hacer el esfuerzo de informarse sobre ello. Teresauren, muchísimas gracias por por haber venido. Discúlpame por haberte retenido durante casi 3 horas, pero ha sido ha sido un honor, ha sido un auténtico placer. he aprendido mucho contigo durante estas casi 3 horas y bueno, creo que también eh nuestra comunidad va a sacar en claro muchas lecciones muy importantes y ojalá hubiera más más periodistas como tú. Así que muchísimas gracias por tu labor, no solo por haber venido hasta aquí, pero también por habernos concedido un poquito de de tu tiempo. gracias a vosotros y porque te advierto que también es muy reconfortante saber que sigue habiendo gente en el periodismo que quiere hacer un periodismo en profundidad, que quiere conocer eh lo más ampliamente posible eh todos los las claves de las situaciones y que no se queda con la versión eh del poder o la versión imperante o la versión generalizada eh sin más que es capaz de cuestionar y y de buscar Pues muchísimas gracias y bueno, eh ha sido, como repito, ha sido ha sido un auténtico un auténtico honor y un placer tenerte aquí. Muchísimas gracias. Gracias a ti. Escuchar a Teresa Aranguren es un recordatorio de algo que en estos tiempos de titulares instantáneos y conflictos reducidos a mapas animados parece olvidarse. El periodismo es o debe ser un ejercicio de memoria. Su mirada sobre Palestina no parte solo de la indignación, sino de décadas de trabajo riguroso, de estar allí, de escuchar y de entender que las palabras construyen la realidad tanto como las balas la destruyen. En un mundo donde se justifica lo injustificable y donde los crímenes se relativizan según quién los cometa, que periodistas como Teresa conserven su voz es un acto de resistencia. Y es que Palestina no es solo un territorio ocupado, es un espejo que devuelve la imagen de nuestras propias contradicciones y de la doble vara con la que medimos la justicia. También hemos hablado de la profesión, de cómo se erosiona el oficio de narrar la realidad, de cómo la precariedad o las agendas externas moldean la información y de por qué sigue siendo crucial que haya medios y periodistas dispuestos a enfrentarse al relato oficial, aunque les cueste visibilidad, recursos o comodidad. Precisamente por eso quiero recordaros que, no obstante, es un proyecto autónomo y autofinanciado que se sostiene gracias al apoyo directo de quienes nos escucháis. Cada comentario, cada compartido y cada aportación cuentan para que podamos seguir haciendo periodismo libre. Si queréis colaborar, podéis hacerlo en apoya.furor.tv o uniéndos como miembros en YouTube y desde solo 1 € al mes obtendréis beneficios como acceso anticipado a todos estos episodios, acceso a los episodios completos sin anuncios y la posibilidad de hacer preguntas a nuestros invitados. Ahora sí, hasta la próxima. [Música] [Música]
